NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 876
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door Amerauder »

holog schreef: 11 nov 2024 20:29
Amerauder schreef: 11 nov 2024 17:22
holog schreef: 11 nov 2024 16:24

Ik denk wel dat voor de meesten, de manier van denken zwaar beinvloed is door 'basis' wiskunde, zoals verzamelingleer. Moest je daarnaast en alternatief fundament hebben zoals categorie theorie dan zouden we een volledig andere manier van denken hebben.

Het is zo dat wij als westerlingen in het algemeen, leken inclusief, een wiskundige kijk op de wereld hebben.

Toch denk ik dat het relationele, zoals dat in deze video uiteen wordt gezet, nog veel sterker en nadrukkelijker aanwezig is, een veel dominantere stempel drukt op de ervaring. Dingen, maar ook mensen, verschijnen in eerste instantie aan ons in de manier waarop wij ons daar persoonlijk toe verhouden. Ze ontlenen hun betekenis voornamelijk aan onze al te persoonlijke relatie tot hen, in wat wij er mee kunnen, aan hebben, welke verwachtingen wij er van hebben, etc. Dit is vele malen primairder dan theorie, het heeft te maken met waar we überhaupt aandacht voor hebben, en waarvoor niet.
Verzamelingleer is gebaseerd op het idee dat objecten vastliggen in verzamelingen met goed gedefineerde eigenschappen en kenmerken die onafhankelijk zijn van andere objecten. In categorie theorie bestaat een object niet in een absoluut vacuüm, het bestaat juist door zijn relaties met andere objecten.

Jij gaat mij beweren dat de meesten niet denken in termen van objecten met intrinsieke eigenschappen? , behalve een paar nerds?

Dat klopt.

In de meest naïeve, alledaagse, onwetenschappelijk benadering van de wereld is die tafel daar geen object, geen tafel zoals andere tafels, maar mijn tafel. Het is de tafel waaraan ik zit, waarop ik schrijf, waar ik mijn thee op zet, etc. De tafel krijgt zijn eigenschappen in eerste instantie in relatie tot de handelingen die ik er mee uit kan voeren. Dat is primair.

Daarnaast is er inderdaad ook de objectieve zienswijze, de tafel zoals die verschijnt naar aanleiding van de vraag “wat is dat?”. Het is een vraag die eigenlijk alleen de nerd stelt, als hij zich verveelt. De eerdergenoemde verschijning van de tafel is vele malen sterker en fundamentelere. Werkelijker, als je wilt.

Maar het is zeer verleidelijk voor de nerd om te denken dat het spelletje dat hij speelt de werkelijkheid zelf is! Dat zien we steeds weer terug, overal waar we met kennis te maken krijgen. Het is de zelfrechtvaardiging van onze rationele vermogens, ze proberen zichzelf nóg groter en belangrijker te maken dan ze zijn.

Denk aan een hongerige vos die door het bos loopt. Hij is niet op zoek naar “objecten” met de eigenschap “eetbaar”. Hij zoekt iets waar hij zich persoonlijk mee kan voeden. Het is een daad waar hij op uit is, een handeling, een actie, niet een object. Het object verschijnt alleen maar als gevolg van, in relatie tot dat verlangen. Het is secundair.

De eigenschap “eetbaar” verschijnt enkel in relatie tot zijn eigen lichaam. Zelfs de vos begrijpt dat. Eetbaar – voor wie? Komt de vos een mens tegen, dan verschijnt die niet aan hem als eetbaar. Waarom niet eigenlijk? “Objectief” gezien zou hij prima mensenvlees kunnen eten. Maar omdat die handeling niet voor hem tot de mogelijkheden behoort, verschijnt de mens ook niet aan hem als voedsel, terwijl kleine dieren en allerlei andere dingen dat wel doen. Het is puur relationeel. Kleine dieren zijn eetbaar, in relatie tot de mogelijkheden waarover de vos beschikt.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door VseslavBotkin »

Amerauder schreef: 12 nov 2024 11:32
holog schreef: 12 nov 2024 06:34
"de werkelijkheid bestaat niet" is een aandachts-titel.
Ja, echt een beetje clickbait. Jammer, want het doet af aan de inhoud van de film die best aardig is, maar dus eigenlijk vrij weinig mee te maken heeft.
Komt wel veel dichter bij wat Nagarjuna m.i. bedoelde met zijn werk, dat nogal gederadicaliseerd wordt door het idee van relationaliteit. De werkelijkheid bestaat niet, er zijn slechts lege verschijningen die een zekere functionaliteit hebben vanuit het conventionele perspectief.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11978
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door heeck »

De vertaler van Nigarjuna, Michiel Leezenberg, geeft ook een beknopte weergave in:
https://www.filosofie.nl/alles-is-leeg- ... 20illusies.
Bestaat er dan helemaal niets?
‘Dat ook weer niet. Nagarjuna’s filosofie is geen nihilistische ontkenning van het bestaan van dingen. Dat maakt het begrip “leegte” zo fascinerend. Leegte is geen niet-bestaan, maar iets tussen bestaan en niet-bestaan in.’

Hoe kan dat?
‘Om dat te begrijpen, is het belangrijk om je af te vragen wat Nagarjuna nu precies bedoelt als hij zegt: “De dingen bestaan niet.” Wat hij daarmee wil zeggen is dat geen enkel ding een “zelf­bestaan” heeft, oftewel een onafhankelijk, massief of onvergankelijk bestaan. Alles is immers altijd vergankelijk en afhankelijk van andere dingen. Dat de dingen geen zelfbestaan hebben, betekent dus niet dat er niets is. De dingen bestaan niet, zegt Nagarjuna, maar ontstaan in afhankelijkheid. Leegte kun je dus negatief begrijpen als de afwezigheid van een onafhankelijk zelfbestaan, en positief als een constant “ontstaan in afhankelijkheid”. Ontstaan in afhankelijkheid is wat Nagarjuna “het middenpad” noemt: iets tussen de extremen van bestaan en niet-bestaan in.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 876
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door Amerauder »

VseslavBotkin schreef: 12 nov 2024 14:25
Amerauder schreef: 12 nov 2024 11:32
holog schreef: 12 nov 2024 06:34
"de werkelijkheid bestaat niet" is een aandachts-titel.
Ja, echt een beetje clickbait. Jammer, want het doet af aan de inhoud van de film die best aardig is, maar dus eigenlijk vrij weinig mee te maken heeft.

Komt wel veel dichter bij wat Nagarjuna m.i. bedoelde met zijn werk, dat nogal gederadicaliseerd wordt door het idee van relationaliteit. De werkelijkheid bestaat niet, er zijn slechts lege verschijningen die een zekere functionaliteit hebben vanuit het conventionele perspectief.

Misschien werk de uitspraak tot op zekere hoogte, als je veel nadruk legt op ‘de’.

De werkelijkheid, dat wordt dat een beetje als de ultieme, eigenlijke opperwerkelijkheid, en dan kun je zeggen, zoiets bestaat niet.

Bij het begrip werkelijkheid in zijn algemeen denk ik echter niet aan zoiets. Ik denk eerder aan de conventionele werkelijkheid die dus duidelijk wel bestaat, in al haar schijnbare gebrekkigheid, inclusief alle onzekerheden die zij tentoonstelt en vragen die zij opwerpt.

Ik voel me daarom meer thuis bij de uitleg die ook in de video gegeven wordt – dan ben ik maar niet radicaal genoeg, het zij zo – de werkelijkheid is zonder fundament, zonder op zichzelf staande elementen. De dingen zijn zonder zelfbestaan, ze bestaan slechts in afhankelijkheid. Helemaal mee eens. Maar dat alles is dan ook helemaal niet nodig voor een werkelijkheid om te kunnen bestaan, zou ik zeggen. Het is een bestaan zonder die eigenschappen.

De ondraaglijke lichtheid van het bestaan – dat heb ik altijd zo’n mooie titel gevonden. Het geeft iets weer van dat gebrek aan een ankerpunt dat we bij overdenkingen als deze kunnen ervaren. Iets in ons wil dat onze overtuigingen ergens op rusten, dat de realiteit door een stevig fundament gedragen wordt om het netjes op zijn plaats te houden. Dat is er niet. Toch is dat ook niet helemaal nodig om van een bestaan te kunnen spreken.
holog
Diehard
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door holog »

VseslavBotkin schreef: 12 nov 2024 14:25
Amerauder schreef: 12 nov 2024 11:32
holog schreef: 12 nov 2024 06:34
"de werkelijkheid bestaat niet" is een aandachts-titel.
Ja, echt een beetje clickbait. Jammer, want het doet af aan de inhoud van de film die best aardig is, maar dus eigenlijk vrij weinig mee te maken heeft.
Komt wel veel dichter bij wat Nagarjuna m.i. bedoelde met zijn werk, dat nogal gederadicaliseerd wordt door het idee van relationaliteit. De werkelijkheid bestaat niet, er zijn slechts lege verschijningen die een zekere functionaliteit hebben vanuit het conventionele perspectief.
'de werkelijkheid bestaat niet' wordt effectief wel vaker als titel bij carlo rovelli relational interpretation gegeven, waarschijnlijk daar dus van afkomstig.
The decel mindset is the most destructive force imaginable. It infects its host and convinces it to slowly die.
holog
Diehard
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door holog »

Amerauder schreef: 12 nov 2024 11:36 Dat klopt.
Nu ja , goed dat je benadrukt dat ik al zeker en vast geen nerd ben. Dank u wel voor het kompliment.

Spijtig voor Peter, die krijgt alvast het nerd status toegewezen door u.
The decel mindset is the most destructive force imaginable. It infects its host and convinces it to slowly die.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door VseslavBotkin »

holog schreef: 10 nov 2024 16:25
VseslavBotkin schreef: 09 nov 2024 19:43 Ja snap ik wel (vanuit mijn perspectief dan, als filosoof), blijft nog steeds binnen de 'split'. Als je die paradigmaverandering hebt doorgemaakt is dat vooronderstellen van een "waarnemer" en alle vragen die er uit voortkomen überhaupt gewoon verward.
Er hangt hier een beetje interessante geschiedenis aan vast, het wiskundige formulisme van qm werd gemaakt door John van Neumann, ttz Hilbertspace enz..welke nog steeds van toepassing is. Echter slecht 3 jaar na het uitbrengen van dit heeft deze zelf afgewezen
" i need to make a confession, that seems te be immoral, i don't believe in Hilbertspace anymore". De rest van zijn leven heeft hij in de poging deze te vervangen, veel wiskundige uitgevonden, maar is niet in geslaagd om zijn Hilbertspace formalisme te vervangen. Nu van Neumann was ervan overtuigd hetgeen wat echt de sleutel was om te begrijpen, of echt cetraal staat is het zogenaamde "measurement probleem." (Al deze dingen die rond waarneming draaien)
Daar tegenover stond Schrodiner die stelde wat echt moest begrepen worden is "composition". (How things relate to each other). Niemand is hierin schrodinger gevolg, en iedereen volgde van Neumann, behalve Samson Ambramsky met Bob Coecke - de enigste die er ook in slaagde om van Neumann droom te verwezenlijken om met een alternatief quantum formalisme af te komen. Categorical qm, wat dat voor mij ongeveer is de "relational interpretation van Rovelli" , omzet in een effectief nieuw formalisme van Qm dewelke niet meer het Hilbertspace formalisme is (en ook niet meer de traditionele wiskunde gebaseerd op vezamling leer (dingen met eigenschappen) maar categorie theorie (relaties en natuurlijk hogere ordere relaties)
Waarneming speelt hier eigenlijk niet echt een fundamentele rol, ook bij carlo niet echt is het een interactie zoals iedere andere interactie.
Dit alles omdat ik toch nog iets wil pogen (nog te schrijven) over dat "non-dualism" , ook al weet ik absoluut niet echt wat dit inhoud ( ik ken niets echt van die "religie" als je het zo al mag benoemen.) - en eventueel dat realisme / anti-realisme.
Begrijp hier niet veel van maar toch bedankt voor het delen. Ik zette "non-dualisme" al tussen aanhalingstekens omdat dat min of meer verworden is tot een soort New Age-buzzword. Ik gebruik het meer voor filosofieën die het onderscheid tussen subject en object als illusie zien (Spinoza, Hegel, Deleuze, Nagarjuna etc. etc.). Vanuit dat perspectief wordt de vraag ""realisme/anti-realisme" irrelevant. Realisme zegt, de wereld bestaat los van de waarnemer, anti-realisme zegt, de wereld bestaat alleen voor de waarnemer. Maar er is geen waarnemer. Vandaar 'exoterisch' (geen fan, beetje pretentieus woord), het 'esoterische' aspect is trouwens ook iets zuiver negatiefs binnen het boeddhisme ('nolipsisme' om met Dennett, zaliger te spreken).
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21081
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door Peter van Velzen »

holog schreef: 12 nov 2024 20:08
Amerauder schreef: 12 nov 2024 11:36 Dat klopt.
Nu ja , goed dat je benadrukt dat ik al zeker en vast geen nerd ben. Dank u wel voor het kompliment.

Spijtig voor Peter, die krijgt alvast het nerd status toegewezen door u.
Wie bedoel je met "Peter"? Er zijn er meer dan één opdit forum.

Ik ben in bepaalde opzichten zeker een nerd te noemen, maar ik vind dat niet spijtig.
Echter ik vermoed niet dat Amerauder mij op het oog heeft. Ik ga er immers van uit dat "mijn" (visie op de) werkelijkheid noodzakelijkerwijs nimmer geheel en al zal overeenkomen met een werkelijkheid die (naar ik vermoed) door iedereen met dezelfde hulpmiddelen ervaren kan worden. De Nerd die Amerauder beschrijft is minder bescheiden.
Met zijn beschrijving van wat een vos als "eetbaar" beschouwd, ben ik het volkomen eens.

Overigen is mijn belevenis van een tafel nogal verschillend, aangezien in en rond dit huis vloeren en stoelen worden gebruikt als tafels, en men daarenboven vaak op een tafel of op de vloer zit. En op de bank of op de vloer slaapt. En in bed youtube filmpjes op zijn smartphone bekijkt. De relaties liggen hier minder vast dan in een nederlandse eengezinswoning. Zo heb ik een kleindochter die mij zowel als haar levenspartner met "Pappa" aanspreekt. Die partner is muziekleraar zowel als drummer van de band, maar wordt door google translate in plaats van leraar meestal "juf" genoemd.

Het is een verbazingwekkende wereld.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7144
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door HierEnNu »

Peter van Velzen schreef: 13 nov 2024 02:51 :scissors:
Overigen is mijn belevenis van een tafel nogal verschillend, aangezien in en rond dit huis vloeren en stoelen worden gebruikt als tafels, en men daarenboven vaak op een tafel of op de vloer zit. En op de bank of op de vloer slaapt. En in bed youtube filmpjes op zijn smartphone bekijkt. De relaties liggen hier minder vast dan in een nederlandse eengezinswoning. Zo heb ik een kleindochter die mij zowel als haar levenspartner met "Pappa" aanspreekt. Die partner is muziekleraar zowel als drummer van de band, maar wordt door google translate in plaats van leraar meestal "juf" genoemd.

Het is een verbazingwekkende wereld.
Die bestaande "Werkelijkheid die niet bestaat" is heel gewoon en
die 'werkelijkheid' die we denken waar te nemen is op zichzelf ook heel gewoon:
  • het is ieders bewustzijn [ervaring?] van 'AL[?] die werkelijkheden'
    welk 'AL[?] die werkelijkheden' al dan niet verbazingwekkend maakt.
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
holog
Diehard
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door holog »

VseslavBotkin schreef: 13 nov 2024 00:49
holog schreef: 10 nov 2024 16:25
VseslavBotkin schreef: 09 nov 2024 19:43 Ja snap ik wel (vanuit mijn perspectief dan, als filosoof), blijft nog steeds binnen de 'split'. Als je die paradigmaverandering hebt doorgemaakt is dat vooronderstellen van een "waarnemer" en alle vragen die er uit voortkomen überhaupt gewoon verward.
Er hangt hier een beetje interessante geschiedenis aan vast, het wiskundige formulisme van qm werd gemaakt door John van Neumann, ttz Hilbertspace enz..welke nog steeds van toepassing is. Echter slecht 3 jaar na het uitbrengen van dit heeft deze zelf afgewezen
" i need to make a confession, that seems te be immoral, i don't believe in Hilbertspace anymore". De rest van zijn leven heeft hij in de poging deze te vervangen, veel wiskundige uitgevonden, maar is niet in geslaagd om zijn Hilbertspace formalisme te vervangen. Nu van Neumann was ervan overtuigd hetgeen wat echt de sleutel was om te begrijpen, of echt cetraal staat is het zogenaamde "measurement probleem." (Al deze dingen die rond waarneming draaien)
Daar tegenover stond Schrodiner die stelde wat echt moest begrepen worden is "composition". (How things relate to each other). Niemand is hierin schrodinger gevolg, en iedereen volgde van Neumann, behalve Samson Ambramsky met Bob Coecke - de enigste die er ook in slaagde om van Neumann droom te verwezenlijken om met een alternatief quantum formalisme af te komen. Categorical qm, wat dat voor mij ongeveer is de "relational interpretation van Rovelli" , omzet in een effectief nieuw formalisme van Qm dewelke niet meer het Hilbertspace formalisme is (en ook niet meer de traditionele wiskunde gebaseerd op vezamling leer (dingen met eigenschappen) maar categorie theorie (relaties en natuurlijk hogere ordere relaties)
Waarneming speelt hier eigenlijk niet echt een fundamentele rol, ook bij carlo niet echt is het een interactie zoals iedere andere interactie.
Dit alles omdat ik toch nog iets wil pogen (nog te schrijven) over dat "non-dualism" , ook al weet ik absoluut niet echt wat dit inhoud ( ik ken niets echt van die "religie" als je het zo al mag benoemen.) - en eventueel dat realisme / anti-realisme.
Begrijp hier niet veel van maar toch bedankt voor het delen. Ik zette "non-dualisme" al tussen aanhalingstekens omdat dat min of meer verworden is tot een soort New Age-buzzword. Ik gebruik het meer voor filosofieën die het onderscheid tussen subject en object als illusie zien (Spinoza, Hegel, Deleuze, Nagarjuna etc. etc.). Vanuit dat perspectief wordt de vraag ""realisme/anti-realisme" irrelevant. Realisme zegt, de wereld bestaat los van de waarnemer, anti-realisme zegt, de wereld bestaat alleen voor de waarnemer. Maar er is geen waarnemer. Vandaar 'exoterisch' (geen fan, beetje pretentieus woord), het 'esoterische' aspect is trouwens ook iets zuiver negatiefs binnen het boeddhisme ('nolipsisme' om met Dennett, zaliger te spreken).
Exact, op de 1, 2 categorie level de symmetrie tussen de syntax en de semantics is 'broken' op de infinity categorie level is de syntax "functoral" gelijk aan de semantics.
The decel mindset is the most destructive force imaginable. It infects its host and convinces it to slowly die.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 876
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door Amerauder »

holog schreef: 12 nov 2024 20:08
Amerauder schreef: 12 nov 2024 11:36
Dat klopt.

Nu ja , goed dat je benadrukt dat ik al zeker en vast geen nerd ben. Dank u wel voor het kompliment.

Spijtig voor Peter, die krijgt alvast het nerd status toegewezen door u.

Wij allemaal!

Alleen de vos uit het voorbeeld is er geen.

Daarbij moet wel opgemerkt worden dat het woord in de loop der tijd iets totaal anders is komen te betekenen dan voorheen.

Grappig hoe dat werkt. Met het woord realisme is dat ook zo:

VseslavBotkin schreef: 13 nov 2024 00:49
Realisme zegt, de wereld bestaat los van de waarnemer, anti-realisme zegt, de wereld bestaat alleen voor de waarnemer. Maar er is geen waarnemer.

Voorheen, in de Middeleeuwen, betekende realisme iets heel anders, iets dat dichter tegen het tegendeel aanzit van wat hier staat: de idee namelijk, dat het onze ideeën zijn waar het in de zoektocht naar waarheid om te doen is, dat onze ideeën meer werkelijkheid vertegenwoordigen dan concrete dingen.

“De werkelijkheid bestaat niet” is in mijn optiek niets dan een reactie op enkele nog steeds overgebleven restanten van deze oude opvatting.

Als de werkelijkheid op een idee zou rusten, wat voorheen inderdaad nog wel gedacht werd, in dat geval zou de werkelijkheid niet bestaan. Zo’n werkelijkheid – die bestaat inderdaad niet.

Maar de nerd heeft daar uiteraard moeite mee! Want het zet zijn hobby, en zelfs zijn persoonlijke kwaliteiten, in een minder gunstig licht.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door VseslavBotkin »

heeck schreef: 12 nov 2024 14:51 De vertaler van Nigarjuna, Michiel Leezenberg, geeft ook een beknopte weergave in:
https://www.filosofie.nl/alles-is-leeg- ... 20illusies.
Bestaat er dan helemaal niets?
‘Dat ook weer niet. Nagarjuna’s filosofie is geen nihilistische ontkenning van het bestaan van dingen. Dat maakt het begrip “leegte” zo fascinerend. Leegte is geen niet-bestaan, maar iets tussen bestaan en niet-bestaan in.’

Hoe kan dat?
‘Om dat te begrijpen, is het belangrijk om je af te vragen wat Nagarjuna nu precies bedoelt als hij zegt: “De dingen bestaan niet.” Wat hij daarmee wil zeggen is dat geen enkel ding een “zelf­bestaan” heeft, oftewel een onafhankelijk, massief of onvergankelijk bestaan. Alles is immers altijd vergankelijk en afhankelijk van andere dingen. Dat de dingen geen zelfbestaan hebben, betekent dus niet dat er niets is. De dingen bestaan niet, zegt Nagarjuna, maar ontstaan in afhankelijkheid. Leegte kun je dus negatief begrijpen als de afwezigheid van een onafhankelijk zelfbestaan, en positief als een constant “ontstaan in afhankelijkheid”. Ontstaan in afhankelijkheid is wat Nagarjuna “het middenpad” noemt: iets tussen de extremen van bestaan en niet-bestaan in.

Roeland
Inderdaad, de term "Madhyamaka" (middenweg) kan heel verleidelijk zijn, het roept allerlei associaties op die kunnen misleiden; ik sta niet helemaal achter deze uitleg. Voor Nagarjuna is alles wat bestaat, vergaat en ontstaat een illusie, maar hij ontkent niet dat die illusie functioneert vanuit een alledaags perspectief (sterker nog, het functioneert juist omdat het een illusie is).

Leegte betekent dat fenomenen (geen "dingen", dat is al te ontologisch) geen aard hebben, ze zijn leeg van een aard, essentie of "zelf" in meer boeddhistische termen.
Vergelijk het met een glas; als het glas leeg is, heeft het geen inhoud, er zit niks in. Op dezelfde manier hebben alle fenomenen geen inhoud. Een mooie metafoor die veel voortkomt in de suttas is dat dingen als "luchtspiegelingen" zijn. Neem een fata morgana; het ziet er precies uit als water, maar dat is het niet. Het is een insubstantiële verschijning. Leeg.

Madhyamaka is geen synthese van twee extremen ("iets tussen bestaan en niet-bestaan in"), het is een afwijzing van twee extremen. Ene Darwid verwoordt het scherp:
Regarding impermanence, you may think middle way support impermanence. That is not right.

If middle way is on the side of impermanence, that is no longer middle way. That is called Side Way

Middle way doesn't stand between 2 extremes.
Permanence is 1 extreme.
Impermanence is another extreme, isn't it?

Middle way is also not in between permanence and impermanence.

Middle way is far far far beyond permanence and impermanence.

https://www.dharmawheel.net/viewtopic.p ... 86f#p82140
Nagarjuna:
Het niet-vergaan, het niet-onstaan, de niet-vernietiging
en het niet-blijven,
De niet-identiteit, het niet-verschil, het niet-verschijnen
en het niet-verdwijnen.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11978
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door heeck »

Vseslav,

Heb de vertaling door Leezenberg opgepakt en raak steeds verder af van de verwachting die boedhistische film met Gayfield en Rovelli te kunnen plaatsen zoals ik eerst verhoopte.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21081
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door Peter van Velzen »

VseslavBotkin schreef: 13 nov 2024 16:53 Vergelijk het met een glas; als het glas leeg is, heeft het geen inhoud, er zit niks in. Op dezelfde manier hebben alle fenomenen geen inhoud. Een mooie metafoor die veel voortkomt in de suttas is dat dingen als "luchtspiegelingen" zijn. Neem een fata morgana; het ziet er precies uit als water, maar dat is het niet. Het is een insubstantiële verschijning. Leeg.
Dat lijkt me een vergissing. Het heeft vrijwel dezelfde oorzaak heeft, als de spiegeling van het wateroppervlak. Bij het grensvlak van twee soorten lucht treedt een breuk op in de richting van de het licht, net zoals bij het grensvlak tussen lucht en water. Het is helemaal niet iets onsubstantioneels. In een vaccuüm zou het niet optreden. Ik denk dat de leegheid die men met de metafoor tracht te benaderen, ook een illusie zou kunnen zijn
Ik wens u alle goeds
holog
Diehard
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

Bericht door holog »

Hoe ik het interpreteer, leegheid is niet de essentie van bestaan, leegheid is ook leeg.

Zelfs het begrip van relationeel bestaan is leeg, de relaties zelf zijn ook relationeel van aard, enz. (ttz je kan exact hetzelfde toepassen op de relaties , enzovoorts.).
Weet niet of het overeenkomt met nagarjuna.

(zelf als was mijn laatste opmerking, correct, maar bedoelt als een grap, waar waarschijnlijk niemand mee kon lachen behalve een of andere 'nerd', ...)
The decel mindset is the most destructive force imaginable. It infects its host and convinces it to slowly die.
Plaats reactie