NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vergelijk het met een glas; als het glas leeg is, heeft het geen inhoud, er zit niks in.

Wat idat voor een vreemde redenering een inhoud is een mathematisch iets en heeft dus wel degelijk zin.
Het moet ook worden onderscheiden van een ander begrip volume.

[VseslavBotkin]

Hoe ik het interpreteer, leegheid is niet de essentie van bestaan, leegheid is ook leeg.

Zelfs het begrip van relationeel bestaan is leeg, de relaties zelf zijn ook relationeel van aard, enz. (ttz je kan exact hetzelfde toepassen op de relaties , enzovoorts.).
Weet niet of het overeenkomt met nagarjuna.

(zelf als was mijn laatste opmerking, correct, maar bedoelt als een grap, waar waarschijnlijk niemand mee kon lachen behalve een of andere 'nerd', ...)

Ja, precies. Chandrakirti:

The emptiness of intrinsic reality of things is itself called by the wise as ‘emptiness,’ and this emptiness also is considered to be empty of any intrinsic reality. The emptiness of that which is called ‘emptiness’ is accepted as ‘the emptiness of emptiness’ (śūnyatāśūnyatā). It is explained in this way for the purpose of controverting objectification of the emptiness as intrinsically real (bhāva).

Buddhapalita:

There is no way to overcome the misconceptions of those who think that emptiness is a real thing. For example, if you tell someone, 'I have nothing.' and that person says, 'Give me that nothing.' How could you make that person understand that you have nothing?

[HierEnNu]

How could you make that person understand that you have nothing?

Door er hier een fotoke van te plaatsen.
Ik heb een dergelijk fotoke recent nog op dit forum geplaatst ... ergens!
ff Zoeken hoor!

Ja, daar istie::



ALL mijn vrienden op groepsfoto

+=+=+=+=+=+=+=+=+

Dit groepsfotoke
waar al mijn vrienden opstaan
is dus niet zwart wit

. . . . . . . . . . . . . . . . Haiku Groeps Foto
+=+=+=+=+=+=+=+=+

[Peter van Velzen]

Laminaat is je beste kamaraad!

[HierEnNu]

Laminaat is je beste kamaraad!

Mooi, dan gaan die door mijn katten verscheurde gordijnen de deur uit,
gelijk met die hoogpolige vloerbedekking die ze totaal vergallemieterd hebben!

Bedankt voor die hint want dat klinkt als een slimme upgrade en 'mijn'
interieurverzorgster zal jou ook dankbaar zijn! Laminaat kan heel wat hebben en
is inderdaad een stuk kat-vriendelijker dan gordijnen en vloerbedekking. Geen geklungel
meer met pluisjes en krabsporen in de vloer en dat bespaart ook nog wat tijd met
schoonmaken. Een gaaf nieuwe kattenproof interieur EN eindelijk een vriend:

• ik noem die kameraad laminaat dan LaniMAAT!

[HierEnNu]

Hoe ik het interpreteer, leegheid is niet de essentie van bestaan, leegheid is ook leeg.

Zelfs het begrip van relationeel bestaan is leeg, de relaties zelf zijn ook relationeel van aard, enz. (ttz je kan exact hetzelfde toepassen op de relaties , enzovoorts.).

Ja, precies. Chandrakirti:

The emptiness of intrinsic reality of things is itself called by the wise as ‘emptiness,’ and this emptiness also is considered to be empty of any intrinsic reality. The emptiness of that which is called ‘emptiness’ is accepted as ‘the emptiness of emptiness’ (śūnyatāśūnyatā). It is explained in this way for the purpose of controverting objectification of the emptiness as intrinsically real (bhāva).

Buddhapalita:

There is no way to overcome the misconceptions of those who think that emptiness is a real thing. For example, if you tell someone, 'I have nothing.' and that person says, 'Give me that nothing.' How could you make that person understand that you have nothing?

Kom ik zo een beetje in de buurt:

• Meditatieve leegte zichzelf laten vullen met leegte en
  daardoor vervuld raken met niets.

[VseslavBotkin]

Hoe ik het interpreteer, leegheid is niet de essentie van bestaan, leegheid is ook leeg.

Zelfs het begrip van relationeel bestaan is leeg, de relaties zelf zijn ook relationeel van aard, enz. (ttz je kan exact hetzelfde toepassen op de relaties , enzovoorts.).

Ja, precies. Chandrakirti:

The emptiness of intrinsic reality of things is itself called by the wise as ‘emptiness,’ and this emptiness also is considered to be empty of any intrinsic reality. The emptiness of that which is called ‘emptiness’ is accepted as ‘the emptiness of emptiness’ (śūnyatāśūnyatā). It is explained in this way for the purpose of controverting objectification of the emptiness as intrinsically real (bhāva).

Buddhapalita:

There is no way to overcome the misconceptions of those who think that emptiness is a real thing. For example, if you tell someone, 'I have nothing.' and that person says, 'Give me that nothing.' How could you make that person understand that you have nothing?

Kom ik zo een beetje in de buurt:

• Meditatieve leegte zichzelf laten vullen met leegte en
  daardoor vervuld raken met niets.

Leegte betekent dat je verschijningen niet kunt vinden als je er naar op zoek gaat in een meditatie ("from the ultimate standpoint, there are no phenomena or for that matter standpoints"). Kahn geeft het voorbeeld van een olifant die niet in de kamer staat; de afwezigheid van die olifant is dan niet een soort apart "ding" genaamd "olifantloosheid" dat zich wel in de kamer bevindt. De doctrine van de leegte van de leegte is bedoeld om een soortgelijk misverstand te voorkomen. "Leegte" is niet de essentie van het bestaan, het verwijst naar de onvindbaarheid van die essentie en heeft dus zelf ook geen essentie.

[VseslavBotkin]

Het is zo dat wij als westerlingen in het algemeen, leken inclusief, een wiskundige kijk op de wereld hebben.

Toch denk ik dat het relationele, zoals dat in deze video uiteen wordt gezet, nog veel sterker en nadrukkelijker aanwezig is, een veel dominantere stempel drukt op de ervaring. Dingen, maar ook mensen, verschijnen in eerste instantie aan ons in de manier waarop wij ons daar persoonlijk toe verhouden. Ze ontlenen hun betekenis voornamelijk aan onze al te persoonlijke relatie tot hen, in wat wij er mee kunnen, aan hebben, welke verwachtingen wij er van hebben, etc. Dit is vele malen primairder dan theorie, het heeft te maken met waar we überhaupt aandacht voor hebben, en waarvoor niet.

Verzamelingleer is gebaseerd op het idee dat objecten vastliggen in verzamelingen met goed gedefineerde eigenschappen en kenmerken die onafhankelijk zijn van andere objecten. In categorie theorie bestaat een object niet in een absoluut vacuüm, het bestaat juist door zijn relaties met andere objecten.

Jij gaat mij beweren dat de meesten niet denken in termen van objecten met intrinsieke eigenschappen? , behalve een paar nerds?

Dat klopt.

In de meest naïeve, alledaagse, onwetenschappelijk benadering van de wereld is die tafel daar geen object, geen tafel zoals andere tafels, maar mijn tafel. Het is de tafel waaraan ik zit, waarop ik schrijf, waar ik mijn thee op zet, etc. De tafel krijgt zijn eigenschappen in eerste instantie in relatie tot de handelingen die ik er mee uit kan voeren. Dat is primair.

Daarnaast is er inderdaad ook de objectieve zienswijze, de tafel zoals die verschijnt naar aanleiding van de vraag “wat is dat?”. Het is een vraag die eigenlijk alleen de nerd stelt, als hij zich verveelt. De eerdergenoemde verschijning van de tafel is vele malen sterker en fundamentelere. Werkelijker, als je wilt.

Tot nog toe hebben we het over objectivering gehad, hoe de objecten objecten worden in de ontmoeting met ons, in de voorstelling. Tot zover de menselijke conditie, waar geen ontkomen aan is.

De illusie nu, waar de meesten in leven, en die dan ook deel uitmaakt van de mythe waarmee wij elkaar opvoeden, is dat deze objecten ook los van deze voorstelling op dezelfde manier door zouden gaan te bestaan. Dat is, dat ze een van de voorstelling onafhankelijk bestaan zouden kunnen hebben – een “objectief” bestaan.

Het is of het een of het ander. De klassieke intuïtiepomp "als een boom omvalt en er is niemand om te horen, maakt hij dan geluid?" wordt door Nagarjuna met "nee" beantwoord en door de meesten met "ja". Als je boodschappen bent doen, is je huis er dan nog? dan zal iedereen met ja antwoorden en Nagarjuna met nee. Daar lijkt me weinig discussie over te bestaan en heeft niets met nerds te maken, zoals je zelf ook toegeeft.

[VseslavBotkin]

Mooie ondertitel van iemand op het dharmawheel-forum:

I am not here nor there.
I am not right nor wrong.
I do not exist neither non-exist.
I am not I nor non-I.
I am not in samsara nor nirvana.
To All Buddhas, I bow down for the teaching of emptiness. Thank You!

Ik ben niet hier of daar.
Ik heb geen gelijk of ongelijk.
Ik besta noch besta ik niet.
Ik ben niet ik noch niet-ik.
Ik ben niet in samsara noch nirvana.
Voor alle Boeddha's buig ik voor het onderricht van leegte. Dank U!

[Peter van Velzen]

Ik zit achter mijn computer, ergens in Ampur Muang Trang.
Dat is grotendeels waar, althans nu.
Ik heb waarneembare eigenschappen
maar ik identificeer mij met mijn Nederlandse paspoort of mijn Thaise identiteitsbewijs
Ik ben niet ergens waar niemand mij kan vinden
en ik buig slechts uit beleefdheid, niet uit repect voor iemand's oncontroleerbare ideeën

[HierEnNu]

Ik vat het onderstaande samen als 'ik-paradox':

---------------

Mooie ondertitel van iemand op het dharmawheel-forum:

I am not here nor there.
I am not right nor wrong.
I do not exist neither non-exist.
I am not I nor non-I.
I am not in samsara nor nirvana.
To All Buddhas, I bow down for the teaching of emptiness. Thank You!

Ik ben niet hier of daar.
Ik heb geen gelijk of ongelijk.
Ik besta noch besta ik niet.
Ik ben niet ik noch niet-ik.
Ik ben niet in samsara noch nirvana.
Voor alle Boeddha's buig ik voor het onderricht van leegte. Dank U!

en

Ik zit achter mijn computer, ergens in Ampur Muang Trang.
Dat is grotendeels waar, althans nu.
Ik heb waarneembare eigenschappen
maar ik identificeer mij met mijn Nederlandse paspoort of mijn Thaise identiteitsbewijs
Ik ben niet ergens waar niemand mij kan vinden
en ik buig slechts uit beleefdheid, niet uit repect voor iemand oncontroleerbare ideeën

---------------


Hoewel de benadering van 'ik' qua bestaan en identiteit vanuit twee fundamenteel verschillende perspectieven plaatsvindt die elkaar wederzijds lijken uit te sluiten, herken ik beide benaderingen als elkaar aanvullend, als twee kanten van dezelfde medaille.

De eerste benadering weerspiegelt een non-dualistische kijk op de realiteit
en benadrukt leegte en het overstijgen van concepten zoals 'zijn' en 'niet-zijn'.

De tweede benadering gaat uit van een directe en persoonlijke kijk,
de tastbare tijdelijke realiteit van een fysieke locatie, persoonlijke identificatie
en omgang met concepten zoals nationaliteit en beleefdheid.

Ik heb voor mezelf besloten om niet voor één van beide benaderingen te kiezen, maar om beide 'waarheden' te omarmen zonder aan één vast te klampen en al naar gelang de omstandigheden als 'levenskunst' zo geïntegreerd mogelijk toe te passen.


De 'ik-paradox' samenvattend uitgebeeld:

Ego Ik Lucht Bel door Prikt.jpg (38.85 KiB) 756 keer bekeken

[axxyanus]

Het is of het een of het ander. De klassieke intuïtiepomp "als een boom omvalt en er is niemand om te horen, maakt hij dan geluid?" wordt door Nagarjuna met "nee" beantwoord en door de meesten met "ja". Als je boodschappen bent doen, is je huis er dan nog? dan zal iedereen met ja antwoorden en Nagarjuna met nee. Daar lijkt me weinig discussie over te bestaan en heeft niets met nerds te maken, zoals je zelf ook toegeeft.

Maar wat betekent "geluid" in de bovenstaande vraag? Zijn de luchtrillingen al geluid, of is het pas geluid als er bij iemand een geluidsensatie wordt opgemerkt?

Wat als de boom valt en de enige die in de buurt is, is een dove, die op een of andere manier de geluidstrillingen niet heeft gehoord maar heeft gevoeld. Heeft de boom dan geluid gemaakt?

Wat als er niemand is, maar iemand een geluidsrecorder heeft achtergelaten, die later kan beluisterd worden?

[axxyanus]

In de meest naïeve, alledaagse, onwetenschappelijk benadering van de wereld is die tafel daar geen object, geen tafel zoals andere tafels, maar mijn tafel. Het is de tafel waaraan ik zit, waarop ik schrijf, waar ik mijn thee op zet, etc. De tafel krijgt zijn eigenschappen in eerste instantie in relatie tot de handelingen die ik er mee uit kan voeren. Dat is primair.

Daarnaast is er inderdaad ook de objectieve zienswijze, de tafel zoals die verschijnt naar aanleiding van de vraag “wat is dat?”. Het is een vraag die eigenlijk alleen de nerd stelt, als hij zich verveelt. De eerdergenoemde verschijning van de tafel is vele malen sterker en fundamentelere. Werkelijker, als je wilt.

Maar in een ander topic, beweer je nu juist dat de werkelijkheid talig is.

Maar het is zeer verleidelijk voor de nerd om te denken dat het spelletje dat hij speelt de werkelijkheid zelf is! Dat zien we steeds weer terug, overal waar we met kennis te maken krijgen. Het is de zelfrechtvaardiging van onze rationele vermogens, ze proberen zichzelf nóg groter en belangrijker te maken dan ze zijn.

Maar zover ik jou begrijp, ben jij het hier die voornamelijk dit soort spelletjes speelt door o.a. in een ander topic de werkelijkheid talig te noemen.

[axxyanus]

Het is of het een of het ander. De klassieke intuïtiepomp "als een boom omvalt en er is niemand om te horen, maakt hij dan geluid?" wordt door Nagarjuna met "nee" beantwoord en door de meesten met "ja". Als je boodschappen bent doen, is je huis er dan nog? dan zal iedereen met ja antwoorden en Nagarjuna met nee. Daar lijkt me weinig discussie over te bestaan en heeft niets met nerds te maken, zoals je zelf ook toegeeft.

Maar wat bedoelt Nagatjuna daar dan juist mee? Ik ga ervan uit dat als ik mijn wagen ergens parkeer en dan naar het cafe gaat, dat Nagarjuna dan zegt dat zolang ik op cafe ben, de wagen er niet meer is. Maar die wagen is er dan blijkbaar op een andere manier niet dan wanneer mijn vrouw mij daar heeft afgezet en weggereden is.

[Amerauder]

Het is of het een of het ander. De klassieke intuïtiepomp "als een boom omvalt en er is niemand om te horen, maakt hij dan geluid?" wordt door Nagarjuna met "nee" beantwoord en door de meesten met "ja". Als je boodschappen bent doen, is je huis er dan nog? dan zal iedereen met ja antwoorden en Nagarjuna met nee. Daar lijkt me weinig discussie over te bestaan en heeft niets met nerds te maken, zoals je zelf ook toegeeft.

Maar wat betekent "geluid" in de bovenstaande vraag? Zijn de luchtrillingen al geluid, of is het pas geluid als er bij iemand een geluidsensatie wordt opgemerkt?

Dat laatste.

Wat als de boom valt en de enige die in de buurt is, is een dove, die op een of andere manier de geluidstrillingen niet heeft gehoord maar heeft gevoeld. Heeft de boom dan geluid gemaakt?

Nee.

Wat als er niemand is, maar iemand een geluidsrecorder heeft achtergelaten, die later kan beluisterd worden?

Het geluid wordt in dat geval tot stand gebracht in de relatie tussen het afspeelapparaat en de toehoorder. De speaker neemt simpelweg de plaats in van de boom zelf.