Media, fictie en feit, echt en nep.

[Peter van Velzen]

Beste Amerauder
Objectiviteit is geen illusie net zomin als subjectiviteit.
Wat een illlusie is, is de idee dat iets ABSOLUUT objectief kan zijn.

We doen er prima aan om een zo obectief mogelijk idee te hebben van de werkelijkheid, ook als we haar nooit geheel en al kunnen kennen. De bewaker ervan zou de wetenschap moeten zijn en de wetenschaps-communicatoren. Helaas wordt alles - ook de wetenschap - door marktdenken vervuild. Men publiceert vooral om productief te ogen en geciteerd te worden, en vaak niet om iets toe te voegen aan de kennis (=wetenschap) van de mensheid.

Een kenmerk van objectiever waarneming, is dat ze ook door anderen, die over dezelfde hulpmiddelen beschikt kan worden uitgevoerd. Helaas worden veel waarnemingen niet door anderen herhaald, omdat dit niet blijkt te lonen (noch financiëel, noch qua reputatie). Desondanks is de wetenschap nog steeds de betere manier om iets te leren kennen. Het is als met democratie, (Een gemankeerde wijze van regeren, doch ietsje beter dan alle anderen), het is een mankelieke manier om (gezamelijke) kennis te verkrijgen, maar toch beter dan alle andere manieren.

[Amerauder]

Hallo Peter,

En daar komen nog een hoop dingen meer bij kijken, zoals, om maar even iets te noemen: welke info besluit ik naar buiten te brengen, en welke houd ik achter?

Een keuze die vaak onderbewust gemaakt wordt, of door krachten buiten onze controle zoals algoritmen die het bereik van informatie beïnvloeden.

En dan heb je het over wetenschap, maar waarom eigenlijk? Het gaat hier over journalistiek en berichtgeving omtrent de recente rellen hier in mijn stad. Iets heel anders. En hoewel de uitdagingen omtrent objectiviteit in de wetenschap inderdaad groot zijn, hier zijn ze nog vele malen groter.

Hoe zou je objectief verslag kunnen doen van gebeurtenissen als deze? Of van een oorlog? Ieder feit dat je besluit te vermelden kan gebruikt worden door de strijdende partijen om de kwestie op een bepaalde manier af te schilderen, en wordt dat ook.

Dat is nauwelijks te doen. Iedere keuze die je maakt bekend kleur. En ik twijfel niet dat velen hun uiterste best doen – maar ik twijfel er evenmin aan dat velen van hen simpelweg naïef zijn omtrent hun eigen partijdigheid en de belangen die ze dienen. Ze staan firm in een kamp en noemen dat dan “objectief zijn”. Soms tegen beter weten in, en soms ontbreekt dat weten simpelweg.

Wat wel mogelijk is om te proberen als maatschappij iets van een gezamenlijk verhaal te handhaven, iets van een gemeenschappelijke waarheid waar we op terug kunnen vallen zonder direct af te glijden naar posities van waaruit je niet eens meer kunt begrijpen waarom de ander ergens op een andere manier over zou denken.

[axxyanus]

Hallo Peter,

En daar komen nog een hoop dingen meer bij kijken, zoals, om maar even iets te noemen: welke info besluit ik naar buiten te brengen, en welke houd ik achter?

Een keuze die vaak onderbewust gemaakt wordt, of door krachten buiten onze controle zoals algoritmen die het bereik van informatie beïnvloeden.

En dan heb je het over wetenschap, maar waarom eigenlijk? Het gaat hier over journalistiek en berichtgeving omtrent de recente rellen hier in mijn stad. Iets heel anders. En hoewel de uitdagingen omtrent objectiviteit in de wetenschap inderdaad groot zijn, hier zijn ze nog vele malen groter.

Hoe zou je objectief verslag kunnen doen van gebeurtenissen als deze? Of van een oorlog? Ieder feit dat je besluit te vermelden kan gebruikt worden door de strijdende partijen om de kwestie op een bepaalde manier af te schilderen, en wordt dat ook.

Waarom zouden we ons daar iets van moeten aantrekken dat de strijdende partijen dat zouden proberen? Je hebt helemaal gelijk dat een objectief verslag uitbrengen enkel bij benadering kan, en dat dat al moeilijk is. Maar zelfs als een 100% objectief verslag zou bestaan, zouden de strijdende partijen daar een draai aan proberen te geven. Dus waarom zou dat moeten meewegen dat de strijdende partijen iets dergelijks zouden proberen?

Dat is nauwelijks te doen. Iedere keuze die je maakt bekend kleur. En ik twijfel niet dat velen hun uiterste best doen – maar ik twijfel er evenmin aan dat velen van hen simpelweg naïef zijn omtrent hun eigen partijdigheid en de belangen die ze dienen. Ze staan firm in een kamp en noemen dat dan “objectief zijn”. Soms tegen beter weten in, en soms ontbreekt dat weten simpelweg.

Wat betekent dat juist: "Kleur bekennen?" Stel dat er twee partijen een conflict voor de rechtbank brengen en dat de rechtbank uitspraak doet te voordele van één partij. Heeft de rechtbank daarmee kleur bekent?

Wat wel mogelijk is om te proberen als maatschappij iets van een gezamenlijk verhaal te handhaven, iets van een gemeenschappelijke waarheid waar we op terug kunnen vallen zonder direct af te glijden naar posities van waaruit je niet eens meer kunt begrijpen waarom de ander ergens op een andere manier over zou denken.

Er is IMO geen mogelijkheid van een gemeenschappelijk kijk, als men zoals jij hierboven, elke poging om iets objectiefs te beoordelen, gaat beschrijven als kleur bekennen. Waarom heeft de rechter in het voordeel van de ene partij geoordeeld, omdat hij "kleur" bekent heeft. Dus omdat hij zijn aanhang aan die partij de doorslag heeft laten geven. Het gaat dus helemaal niet om welke partij het recht aan zijn kant zou hebben, het gaat om de rechter die een bepaalde aanhang heeft en die aanhang laat bepalen in welke partij's voordeel hij een uitspraak doet.

Het draait dan allemaal om machtsverhoudingen, waarbij verschillende partijen geen gezamelijk basis meer hebben om een gemeenschappelijk kijk te ontwikkelen, want ieder zal gewoon die kijk naar voor schuiven waarmee die denkt zijn macht te kunnen bestendigen.

[Peter van Velzen]

De media bestaan uit drie verschillende soorten.
1. Overheids-media
2. Commerciële media
3. Onafhankelijke media.

Alle drie hebben zo hun problemen als het op objectiviteit gaat.

De overheidsmedia zullen vaak gemotiveerd zijn om de overheid niet te veel tegen de haren in te strijken, en heeft daarom (naast regelrechte censuur) ook last van zelfcensuur. En ook als ze er in slagen objectief verslag te doen. zullen ze door velen niet vertrouwd worden.

De Commerciële media dienen winst te maken en zijn daarom nog meer afhankelijk van hun adverteerders dan de overheidsmedia van de overheid. Ze worden vaak wel geloofd maar veelal ten onrechte.

Onafhankelijke media, hebben constant geld te kort, en zijn daarom afhankelijk van donaties. Ze zijn dus niet echt onafhankelijk. Bovendien hebben ze doorgaans een vooropgezette mening. Als ze dat laatste eerlijk toegeven, zijn ze vaak betrouwbaarder, maar worden juist minder vertrouwd.

Ik zie niet hoe we daar uit kunnen komen, en neig ertoe daarom in het algemeen geen blijvend oordeel te hanteren, en af te wachten wat nader onderzoek aan het licht brengt.

[dikkemick]

Ik zie niet hoe we daar uit kunnen komen, en neig ertoe daarom in het algemeen geen blijvend oordeel te hanteren, en af te wachten wat nader onderzoek aan het licht brengt.

Maar dat nader onderzoek moet dan weer aan de man worden gebracht, door die media. Wat je vaak wel ziet is dat de factor tijd veel invloed heeft op de waarheid, alleen is het kwaad dan reeds geschied (mensen hebben al hun mening gevormd).

[Amerauder]

Dat is nauwelijks te doen. Iedere keuze die je maakt bekend kleur.

Wat betekent dat juist: "Kleur bekennen?" Stel dat er twee partijen een conflict voor de rechtbank brengen en dat de rechtbank uitspraak doet te voordele van één partij. Heeft de rechtbank daarmee kleur bekent?

Bijvoorbeeld, je zit op een stuk bewijs waar je mee naar buiten zou kunnen treden, of niet. Je weet dat hoe je handelt een uitkomst zou kunnen hebben op het proces. Die overweging neem je mee in je besluit om dat te doen, of niet.

Zo is het een kleur bekennen, en journalisten en wetenschappers maken dergelijk overwegingen constant.

Nu kun je zeggen, dat zouden ze niet moeten doen. Oké. Maar het gebeurt wel.

En daar komen nog een hoop dingen meer bij kijken, zoals, om maar even iets te noemen: welke info besluit ik naar buiten te brengen, en welke houd ik achter?

Waarom zouden we ons daar iets van moeten aantrekken dat de strijdende partijen dat zouden proberen?

Ik vraag me niet zozeer af waarom mensen dat zouden doen, ik constateer dat ze het doen.

Het wordt meegewogen in het besluit. We kunnen daar onze ogen voor sluiten en vanuit een soort morele superioriteit pretenderen daarboven te staan – wij doen zoiets niet! – ik begrijp die neiging heel goed en respecteer hem ook. Maar de kwestie van de rellen daagt zoiets een beetje uit, het confronteert ons met de machteloosheid ervan, want de mensen die wél kant kiezen krijgen de overhand in het debat.

Het draait dan allemaal om machtsverhoudingen, waarbij verschillende partijen geen gezamelijk basis meer hebben om een gemeenschappelijk kijk te ontwikkelen, want ieder zal gewoon die kijk naar voor schuiven waarmee die denkt zijn macht te kunnen bestendigen.

Goed, als jij het zo tot het extreme door wilt voeren en alles wilt platslaan tot simpele machtsspelletjes en verder niets, dat kun je doen natuurlijk. Dat is niet wat ik doe, ik benoem slechts dat zulke spellen een rol spelen – ik beweer niet dat zij het enige zijn dat er speelt.

In ieder geval kunnen we gemakkelijk stellen dat het tegendeel – geheel blind zijn voor dit soort invloeden – minstens zo belachelijk is, zo niet vele malen belachelijker. Maar ik zie ook geen noodzaak om naar zulke extremen uit te wijken.

Ik denk dat deel van de manier waarop partijen tot elkaar kunnen komen bestaat uit het eerlijk zijn over deze belangen, in plaats van te pretenderen het neutrale midden te representeren. Een beetje zoals wat Peter hier zegt:

Onafhankelijke media, hebben constant geld te kort, en zijn daarom afhankelijk van donaties. Ze zijn dus niet echt onafhankelijk. Bovendien hebben ze doorgaans een vooropgezette mening. Als ze dat laatste eerlijk toegeven, zijn ze vaak betrouwbaarder, maar worden juist minder vertrouwd.

Precies – ze worden hierdoor betrouwbaarder, maar worden juist als minder betrouwbaar beschouwd door mensen die dat niet goed doorhebben. Ze worden als partijdig weggezet terwijl ze juist als enige eerlijk zijn over hun partijdigheid.

Ik zie niet hoe we daar uit kunnen komen, en neig ertoe daarom in het algemeen geen blijvend oordeel te hanteren, en af te wachten wat nader onderzoek aan het licht brengt.

Maar dat nader onderzoek moet dan weer aan de man worden gebracht, door die media.

Exact. En of ze dat doen hangt weer af van de kant waaraan ze staan, en of die kant gediend is bij het onderzoeksresultaat.

Gelukkig is dat niet overal zo maar bij kwesties als deze krijgt dergelijke partijdigheid helaas wel vaak de overhand.

[holog]

'You are the media', zei Musk. Maar daarmee legt hij ook de verantwoordelijkheid bij ons terug.

Een gedecentraliseerd systeem zoals X (twitter) , maakt "fouten" sneller zichtbaar en verspreidebaar, er is immers geen redactie die fouten voorkomt en snelle verspreiding door vitale posts. Maar op "breder perspectief" of lagere termijn bekeken, lijkt het systeem me robuster.
Decentralisatie wilt ook zeggen dat "fouten" sneller worden gecorrigeerd en correcties zijn direct zichtbaar. Ik klassieke media is dat niet even snel en openlijk.

De decentralisatie zorgt voor talloze perspectieven en bronnen. Individuen kunnen fouten maken en zijn bevooroordeeld, maar de breedte van meningen zorgt voor een soort van balans en is meer diffuus. Er is een feedback mechanisme ( veel minder direct aanwezig in klassieke media), de feedback loops gebruikers roepen andere tot verantwoording, discuties en analyses van meerdere invalshoeken.

Je hebt meer fouten op korte termijn door de snelheid en doordat het user-driven is, maar door de openheid en brede deelname is het potentieel beter in "foutencorrectie" , door de gedecentraliseerde structuur is het veerkrachtiger en flexibeler.

[appelfflap]

'You are the media', zei Musk. Maar daarmee legt hij ook de verantwoordelijkheid bij ons terug.

Een gedecentraliseerd systeem zoals X (twitter) , maakt "fouten" sneller zichtbaar e

redactionele keuzes zijn niet persé fouten,

neem bv amsterdam
enerzijds de redactionele keuze dat joden zomaar werden aangevallen om hun joods zijn en termen als pogrom gebruikte
de andere kan benadrukte het vandalisme en racisme bij de maccabifans en overdreef daar ook in. een kleine grep relschoppers om iedereen te veroordelen

er werd niet gelogen of fouten gemaakt, er werd gekozen, maar die keuze heeft wel een enorme impact

het rwandaproces maakte duidelijk dat sommige media medeplichtig was aan genocide

[holog]

'You are the media', zei Musk. Maar daarmee legt hij ook de verantwoordelijkheid bij ons terug.

Een gedecentraliseerd systeem zoals X (twitter) , maakt "fouten" sneller zichtbaar e

redactionele keuzes zijn niet persé fouten,
je moet je afvragen waarom redacties bepaalde keuzes maken en wat de impact daarvan is

neem bv amsterdam
enerzijds de redactionele keuze dat joden zomaar werden aangevallen om hun joods zijn en termen als pogrom gebruikte
de andere kan benadrukte het vandalisme en racisme bij de maccabifans en overdreef daar ook in. een kleine grep relschoppers om iedereen te veroordelen

er werd niet gelogen of fouten gemaakt, er werd gekozen, maar die keuze heeft wel een enorme impact

Vandaar dat ik "fouten" tussen quotes zette. Ik zie totaal niet in waarom dat de "schuld" van Musk zou zijn.

[appelfflap]

Vandaar dat ik "fouten" tussen quotes zette. Ik zie totaal niet in waarom dat de "schuld" van Musk zou zijn.

je meot niet persé naar musk kijken,

de geschiedenis leert ons dat je heel divers kunt beginnen (ik volg je redenering) maar dat op den duur iedereen mekaar opeet tot er nog maar 2 of 3 overblijven, soms maar eentje. dan stuurt die gewoon alles en maakt die keuzes en bepaalt die wat correct is

[holog]

Vandaar dat ik "fouten" tussen quotes zette. Ik zie totaal niet in waarom dat de "schuld" van Musk zou zijn.

je meot niet persé naar musk kijken,

de geschiedenis leert ons dat je heel divers kunt beginnen (ik volg je redenering) maar dat op den duur iedereen mekaar opeet tot er nog maar 2 of 3 overblijven, soms maar eentje. dan stuurt die gewoon alles en maakt die keuzes en bepaalt die wat correct is

Monopolies onstaan vaak en worden gehandhaafd door de overheid interventies. Ook zo in het media landschap. In een echt vrije markt zijn monopolies niet duurzaam.

[Peter van Velzen]

Monopolies onstaan vaak en worden gehandhaafd door de overheid interventies. Ook zo in het media landschap. In een echt vrije markt zijn monopolies niet duurzaam.

Maar een vrije markt ontstaat niet zomaar. Er deint iemand te waken voor monopolies die wel vanzelf ontstaan doordat een partij alle concurrentie weet uit te schakelen of samenspant met de overgebleven partijen ten koste van de betalende gebruikers. Ook zijn er sectoren waarin private partijen beter kunnen worden vervangen door publieke instanties. Terwijl nu vaak het omgekeerde gebeurt.

[dikkemick]

Probleem met Musk is een ander probleem.
Met geld blijkt nl alles te koop, zelfs de "waarheid" dus.
Mensen halen hun informatie nl van die "sociale" media.
X lijkt nu echter gelukkig qua hoeveelheid gebruikers afvte nemen maar dan koopt Musk gewoon de concurrentie op, of de krant. Iedereen lijkt gevoelig voor dat smeermiddel geld!
En dit komt niet ten goede van betrouwbare onafhankelijke informatie.

[axxyanus]

Wat betekent dat juist: "Kleur bekennen?" Stel dat er twee partijen een conflict voor de rechtbank brengen en dat de rechtbank uitspraak doet te voordele van één partij. Heeft de rechtbank daarmee kleur bekent?

Bijvoorbeeld, je zit op een stuk bewijs waar je mee naar buiten zou kunnen treden, of niet. Je weet dat hoe je handelt een uitkomst zou kunnen hebben op het proces. Die overweging neem je mee in je besluit om dat te doen, of niet.

Zo is het een kleur bekennen, en journalisten en wetenschappers maken dergelijk overwegingen constant.

Nu kun je zeggen, dat zouden ze niet moeten doen. Oké. Maar het gebeurt wel.

Maar in welke mate gebeurt het? Gebeurt het in de mate dat jij hier suggereert, of kan men de objectiviteit toch enigszins benaderen?

En daar komen nog een hoop dingen meer bij kijken, zoals, om maar even iets te noemen: welke info besluit ik naar buiten te brengen, en welke houd ik achter?

Waarom zouden we ons daar iets van moeten aantrekken dat de strijdende partijen dat zouden proberen?

Ik vraag me niet zozeer af waarom mensen dat zouden doen, ik constateer dat ze het doen.

Neen, jij beweert dat en ik vraag je om dat beter te ondersteunen. Want als je een keuze hebt tussen A en B maar een bepaald gevolg is onafhankelijk van de keuze die je maakt, in dit geval dat de strijdende partijen zullen proberen je keuze voor hun kar te spannen, dan speelt dat gevolg geen rol in het maken van je keuze, want je keuze heeft daar geen invloed op. Ook is het mogelijk dat je geen enkel belang hecht aan bepaalde gevolgen, in dat geval zullen die gevolgen ook geen rol spelen in de besluit voering.

Het wordt meegewogen in het besluit. We kunnen daar onze ogen voor sluiten en vanuit een soort morele superioriteit pretenderen daarboven te staan – wij doen zoiets niet! – ik begrijp die neiging heel goed en respecteer hem ook. Maar de kwestie van de rellen daagt zoiets een beetje uit, het confronteert ons met de machteloosheid ervan, want de mensen die wél kant kiezen krijgen de overhand in het debat.

Dat betekent nog niet dat het onmogelijk is om een enigszins objectief verslag van die rellen op te stellen.

Het draait dan allemaal om machtsverhoudingen, waarbij verschillende partijen geen gezamelijk basis meer hebben om een gemeenschappelijk kijk te ontwikkelen, want ieder zal gewoon die kijk naar voor schuiven waarmee die denkt zijn macht te kunnen bestendigen.

Goed, als jij het zo tot het extreme door wilt voeren en alles wilt platslaan tot simpele machtsspelletjes en verder niets, dat kun je doen natuurlijk. Dat is niet wat ik doe, ik benoem slechts dat zulke spellen een rol spelen – ik beweer niet dat zij het enige zijn dat er speelt.

Neen, je beweert dat zulke spellen het enige is dat een rol spelen want objectiviteit is een illusie en elke beslissing is kant kiezen.

Dus nemen we een eenvoudige verkiezing. Hoe weten we wie de verkiezing gewonnen heeft? Je kan antwoorden dat we gewoon de stemmen kunnen tellen, maar zoals jij de zaken voorstelt is dat niet waar. Want de uitslag waarmee de teller naar voor komt, is dan gewoon een weerspiegeling van aan wiens kant die staat. Objectiviteit is een illusie beweer je, dus er is geen objective manier om vast te stellen wie gewonnen heeft. Elke uitslag die bekent gemaakt wordt, is dan gewoon een manifestatie van kleur bekennen van wie de uitslag bekent maakt.

[Amerauder]

'You are the media', zei Musk. Maar daarmee legt hij ook de verantwoordelijkheid bij ons terug.

Een gedecentraliseerd systeem zoals X (twitter)

Gedecentraliseerd, echt?

Het is nota bene Musk zelf die na zijn overname heeft laten zien hoe dat in zijn werk gaat met het getouwtrek omtrent onwelgevallige informatie. Weet je het nog?

...en dan zou hij dat onder hem allemaal anders gaan? Verwacht er vooral niet teveel van…

Integendeel, één van de wijzigingen die hij heeft doorgevoerd is dat zijn eigen berichten nu constant bovenaan komen te staan, dus wat dat betreft is de “flow of information” juist wat meer centraal aangestuurd geworden.

Monopolies onstaan vaak en worden gehandhaafd door de overheid interventies. Ook zo in het media landschap. In een echt vrije markt zijn monopolies niet duurzaam.

Lol, een “echt” vrije markt. En wie denk je dat de vrije markt doet ontstaan en handhaaft door interventies? Zijn er veel “echt vrije markten” te vinden in de Natuur, denk je?

Een kleine hint: waarom bevat een munt de afbeelding van het hoofd van de koning? Markt en staat zijn niet zo gescheiden van elkaar als sommigen graag beweren.