Breedtegraad (de geografische)

[Amerauder]

@Amerauder

Wat spreek jij over wij? Er is helemaal geen wij. Er is enkel jij, die de rest verzonnen heeft, andere mensen inbegrepen. Als de beelden zijn wat er is, dan zijn er geen andere mensen, want dan zouden die beelden slechts een slap aftreksel zijn van die mensen.

Jij bent de enige die er is, al de rest is gewoon jouw droom (de beelden). Jij bent hier gewoon gedachten aan't wisselen met je droombeelden van andere mensen.

Maar we creëren elkaar niet persoonlijk, het is een project dat wij tezamen als samenleving met elkaar aangaan. Onze ouders, en hun ouders en vele anderen met hen leren ons hoe de wereld is, en wij hen, als in een dialoog of een balspel, een over-en-weer van symbolen.

Zie het maar als een toneelspel dat wij ad lib opvoeren met elkaar, waarbij de regisseur niet zoveel te zeggen heeft. (En de goden zijn het publiek, als je de analogie af wil maken.)

Juist de illusie van <<een wereld onafhankelijk van onze beelden van die wereld>> veroorzaakt de illusie van beelden die je persoonlijk, als enkeling tot stand zou kunnen brengen. Dat kan natuurlijk niet. Probeer het maar eens! Jij in je eentje in een kamer is nog geen toneelstuk. Een taal veronderstelt meerdere deelnemers, of is het is geen taal.

Nee, solipsisme heb ik weinig affiniteit mee. Ik vind het wel treffend als Schopenhauer het wegwuift als een futiliteit die meer heeft van een ziekte die behandeld kan worden dan een standpunt dat weerlegd kan worden.

Eigenlijk zoals jij het nu inzet, als iets belachelijks wat we duidelijk niet vinden met z’n allen. Daar zijn de meesten van ons het over eens.

En toch, Wittgenstein zegt in de Tractacus dat solipsisme streng genoeg doorgevoerd samen komt te vallen met realisme, dus misschien kunnen we het niet zó gemakkelijk naast ons neerleggen als Schopenhauer deed.

[Amerauder]

Dan ga je er van uit dat er een “echte wereld” bestaat waar de beelden die wij hebben slechts een slap aftreksel van zijn.

Het verschil tussen onze theorie hierover en de "echte" werkelijkheid, ontdekken wij door empirische waarnemingen. Niet slechts door beelden. Een baby kind doet dat reeds door objecten tastbaar te maken door ze te grijpen, en te proeven.

Empirische waarnemingen zijn beelden.

Denk niet alleen aan visuele beelden, waar je terecht als eerste aan denkt, maar ook aan de beelden die onze andere zintuigen ons leveren (strikt genomen: waarvan wij zeggen dat ze dat doen) zoals onze ruik- en tastzin. Ook dat zijn beelden, op het moment dat we ze ons voor de geest halen, bespreken met elkaar, et cetera.

En ook onze ideeën en theorieën – geen empirische waarnemingen dus, al kun je ook deze empirisch waarnemen – zijn beelden. En ditmaal zijn het beelden waarvan je veel duidelijker kunt zeggen dat wij ze gecreëerd hebben, dus tevens beelden in de zin van, gebeeldhouwde beeldjes, kunststukjes.

De eerdergenoemde beelden zijn meer als het product van de Natuur, al is deze scheiding in de laatste analyse uiteraard niet houdbaar.

Wij spreken niet altijd in beelden. We doen dat op de eerste plaats, met symbolen, die wij "woorden" noemen.

Dat symbolen beelden zijn behoeft geen verdere toelichting.

Inderdaad is de theorie dat er een werkelijkheid is, die grotendeels buiten ons ligt, noodzakelijk, om empirie te kunnen betrachten.

Tot op zekere hoogte, zeker. Met name bij veel gebieden van onderzoek en wetenschap is het een zeer goed idee om dat aan te nemen. Op het moment dat we ons gaan afvragen wat “empirie” eigenlijk is echter, met name op dat moment, wordt het een iets minder goed idee.

Dan kom je namelijk in een cirkelredenatie terecht. Dat wordt al heel gauw zoiets als “God bestaat, want God bestaat. QED.”

Wat meer is, zelfs al zou deze aanname zelf een voorwaarde vormen voor het spreken in termen van empirie, dan nog is die aanname zelf niet empirische gegrond. Een belangrijk onderscheid.

Mijn suggestie is
1. Tastzin
2. Smaak
3. Gezichtsvermogen
4. Gehoor
5. Reukzin.

Interessant dat je het gezichtsvermogen niet bovenaan zet, zoals de meesten zouden doen. Maar er zit zeker wat in dat tast ook uiterst belangrijk is, en misschien is een beetje nadruk daarop ook wel nodig in een steeds virtueler wordende wereld.

Voor de duidelijkheid, wat ik bedoel met de rangorde tussen de beelden heeft betrekking op bijvoorbeeld wat er gebeurt in het geval van optische illusies. We zien dan een beeld, maar het wordt tegengesproken door een later beeld, dat iets heel anders zegt Dat latere beeld achten wij dan superieur aan het eerdere. Het wordt daarmee niet “De Waarheid!!1! ¡!” maar het onderscheidt zich natuurlijk wel van dat eerdere beeld. Ze zijn niet gelijkwaardig.

Een ander voorbeeld is het verschil van inzicht tussen domme en verstandige mensen, of mensen met een slechte en een goede smaak, dat soort dingen. In hun uitspraken komt de rangorde tussen beelden aan het licht.

[axxyanus]

@Amerauder

Wat spreek jij over wij? Er is helemaal geen wij. Er is enkel jij, die de rest verzonnen heeft, andere mensen inbegrepen. Als de beelden zijn wat er is, dan zijn er geen andere mensen, want dan zouden die beelden slechts een slap aftreksel zijn van die mensen.

Jij bent de enige die er is, al de rest is gewoon jouw droom (de beelden). Jij bent hier gewoon gedachten aan't wisselen met je droombeelden van andere mensen.

Maar we creëren elkaar niet persoonlijk, het is een project dat wij tezamen als samenleving met elkaar aangaan. Onze ouders, en hun ouders en vele anderen met hen leren ons hoe de wereld is, en wij hen, als in een dialoog of een balspel, een over-en-weer van symbolen.

Maar hoe kom jij aan die wij? Uitgaan van anderen betekent nu juist dat er een "echte wereld" bestaat waarin die andere vertoeven. Zonder een "echte wereld", zijn er ook geen "echte anderen". Er zijn dan slechts beelden en die "anderen" maken dan gewoon deel uit van die beelden.

Nee, solipsisme heb ik weinig affiniteit mee. Ik vind het wel treffend als Schopenhauer het wegwuift als een futiliteit die meer heeft van een ziekte die behandeld kan worden dan een standpunt dat weerlegd kan worden.

De vraag is maar of je met jouw visie aan dat solipsisme kan ontsnappen? Als er geen "echte wereld" is. Geen echte "tafel" bv waarom reageer jij dan alsof er "echte anderen" zijn? Zijn die anderen dan wel echt? Hoe kan dat dan?

[Amerauder]

@Amerauder

Wat spreek jij over wij? Er is helemaal geen wij. Er is enkel jij, die de rest verzonnen heeft, andere mensen inbegrepen. Als de beelden zijn wat er is, dan zijn er geen andere mensen, want dan zouden die beelden slechts een slap aftreksel zijn van die mensen.

Jij bent de enige die er is, al de rest is gewoon jouw droom (de beelden). Jij bent hier gewoon gedachten aan't wisselen met je droombeelden van andere mensen.

Maar we creëren elkaar niet persoonlijk, het is een project dat wij tezamen als samenleving met elkaar aangaan. Onze ouders, en hun ouders en vele anderen met hen leren ons hoe de wereld is, en wij hen, als in een dialoog of een balspel, een over-en-weer van symbolen.

Maar hoe kom jij aan die wij?

Die is er gewoon, en daar zijn we het over eens. Dus ik snap niet helemaal waarom je mij zou vragen dat te bewijzen of iets dergelijks. axxyanus, bewijs maar eens dat de lucht blauw is! Maar dat hoeft niet, want we zijn het er reeds over eens.

En zou je het werkelijk moeten “bewijzen” dan zou dat nog wel eens lastig kunnen blijken.

Uitgaan van anderen betekent nu juist dat er een "echte wereld" bestaat waarin die andere vertoeven. Zonder een "echte wereld", zijn er ook geen "echte anderen". Er zijn dan slechts beelden en die "anderen" maken dan gewoon deel uit van die beelden.

Ik gebruik “echte wereld” hier uiteraard op een zeer specifieke manier, vandaar de aanhalingstekens, als in een wereld gescheiden van de wereld van die van onze zogenaamde subjectieve waarnemingen en ervaringen.

Mijn mening is dat die laatste er gewoon onderdeel van uitmaken en dat ze tezamen de wereld vormen. Dus geen echte en schijnbare wereld, maar gewoon de wereld. De wereld, inclusief subjectieve gevoelens, voorkeuren en al dat soort dingen meer, dat is voor mij de echte wereld – zonder aanhalingstekens.

De wereld, dat is wat we allemaal kunnen ervaren, en waar we het grotendeels over eens zijn, en soms discussie voeren over de interpretatie van kleine, min of meer onbelangrijke details. (Voortkomend uit de verschillende belangen waar we nu eenmaal aan onderhevig zijn.)

De theorie daarover die ik tegenspreek, afwijs als het ware, is de theorie dat deze wereld uit twee afgescheiden onderdelen zou bestaan, namelijk a) de subjectieve ervaringen van mensen en b) de “echte wereld” zoals die “in werkelijkheid” is, onafhankelijk van die ervaringen.

Daarmee spreek ik dus niet tegen dat er een gedeelde, algemene wereld is die wij delen met zijn allen. Wel dat het bestaan daarvan afhankelijk zou zijn van het voor leugen verklaren van onze persoonlijke, subjectieve visies. Dat voor leugen verklaren, dat is wat ik afwijs.

Nee, solipsisme heb ik weinig affiniteit mee. Ik vind het wel treffend als Schopenhauer het wegwuift als een futiliteit die meer heeft van een ziekte die behandeld kan worden dan een standpunt dat weerlegd kan worden.

De vraag is maar of je met jouw visie aan dat solipsisme kan ontsnappen? Als er geen "echte wereld" is. Geen echte "tafel" bv waarom reageer jij dan alsof er "echte anderen" zijn? Zijn die anderen dan wel echt? Hoe kan dat dan?

Volgens mij heb ik dat nu ook toegelicht.

[Amerauder]

En, niet te vergeten, dat is dus precies waar de kwestie van empirisme over gaat.

[Amerauder]

Namelijk: het past niet, om onze persoonlijke en subjectieve ervaringen voor leugen te verklaren, want dat is nu juist precies waar veel van het overige uit is opgebouwd. Het zijn fundamentele bouwstenen, als het ware, voor veel van die andere dingen die er zijn.

(Waar is de edit knop?)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dus ik snap niet helemaal waarom je mij zou vragen dat te bewijzen of iets dergelijks. axxyanus, bewijs maar eens dat de lucht blauw is! Maar dat hoeft niet, want we zijn het er reeds over eens.

Ik ben het er niet mee eens.
Lucht is kleurloos omdat de dampen en gassen waar het uit samengesteld zijn kleurloos zijn.

Dat blauwe is niets anders als verstrooiing van het zonlicht waardoor het lijkt of er een uitspansel bestaat.
In de nacht is er zon dus ook zeer weinig blauw.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Namelijk: het past niet, om onze persoonlijke en subjectieve ervaringen voor leugen te verklaren, want dat is nu juist precies waar veel van het overige uit is opgebouwd. Het zijn fundamentele bouwstenen, als het ware, voor veel van die andere dingen die er zijn.

(Waar is de edit knop?)

Bij mij is die ook weg.

[axxyanus]

Maar we creëren elkaar niet persoonlijk, het is een project dat wij tezamen als samenleving met elkaar aangaan. Onze ouders, en hun ouders en vele anderen met hen leren ons hoe de wereld is, en wij hen, als in een dialoog of een balspel, een over-en-weer van symbolen.

Maar hoe kom jij aan die wij?

Die is er gewoon, en daar zijn we het over eens. Dus ik snap niet helemaal waarom je mij zou vragen dat te bewijzen of iets dergelijks. axxyanus,

Dat noemt nieuwsgierigheid. Wij hebben namelijk heel andere reden om uit te gaan dat er anderen zijn. Voor mij maken die anderen deel uit van de "echte wereld". Dus als je die "echte wereld" in vraag gaat stellen, dat stel je wat mij betreft ook die anderen in vraag.

Dus graag uitleg over waarom jij anderen blijkbaar wel als echt ziet maar niet de rest van de "echte wereld". En neen, "die is er gewoon" is geen uitleg. Mensen die in een "echte wereld" geloven kunnen ook antwoorden met "die is er gewoon".

Uitgaan van anderen betekent nu juist dat er een "echte wereld" bestaat waarin die andere vertoeven. Zonder een "echte wereld", zijn er ook geen "echte anderen". Er zijn dan slechts beelden en die "anderen" maken dan gewoon deel uit van die beelden.

Ik gebruik “echte wereld” hier uiteraard op een zeer specifieke manier, vandaar de aanhalingstekens, als in een wereld gescheiden van de wereld van die van onze zogenaamde subjectieve waarnemingen en ervaringen.

Ja wat voor verschil maakt dat uit? Informatie over de anderen bereikt ons op dezelfde manier als informatie over de "echte wereld", namelijk via beelden. Als uiteindelijk er achter die beelden geen "echte wereld" zou zitten, waarom zouden achter die beelden dan toch "echte anderen" zitten?

De theorie daarover die ik tegenspreek, afwijs als het ware, is de theorie dat deze wereld uit twee afgescheiden onderdelen zou bestaan, namelijk a) de subjectieve ervaringen van mensen en b) de “echte wereld” zoals die “in werkelijkheid” is, onafhankelijk van die ervaringen.

Wat betekent dit nu juist? Beweer je nu dat de wereld niet bestond tot er mensen verschenen? En wat met illusies? Wat als door de manier waarop een patroon getekend werd, het lijkt alsof het patroon beweegt, terwijl het gewoon een statische tekenig is. Beweegt het dan toch?

De vraag is maar of je met jouw visie aan dat solipsisme kan ontsnappen? Als er geen "echte wereld" is. Geen echte "tafel" bv waarom reageer jij dan alsof er "echte anderen" zijn? Zijn die anderen dan wel echt? Hoe kan dat dan?

Volgens mij heb ik dat nu ook toegelicht.

Maar de verwarring is niet echt weggewerkt.

[heeck]

De verwarring is niet weg te werken:

Zie alle commentaren op Nagels “What Is It Like to be a Bat/


Of in alle kortheid:

https://www.uky.edu/~cebatt2/teaching/P ... -Lewis.pdf

Question: does Mary really just acquire “know-how”?
After all, it looks as if she could express her new knowledge she leaves the room by saying “Aha!, I didn’t
know before that seeing red is like this, but now I do know that seeing red is like this”

Roeland

[Peter van Velzen]

Empirische waarnemingen zijn beelden.

Denk niet alleen aan visuele beelden, waar je terecht als eerste aan denkt, maar ook aan de beelden die onze andere zintuigen ons leveren (strikt genomen: waarvan wij zeggen dat ze dat doen) zoals onze ruik- en tastzin. Ook dat zijn beelden, op het moment dat we ze ons voor de geest halen, bespreken met elkaar, et cetera.

En ook onze ideeën en theorieën – geen empirische waarnemingen dus, al kun je ook deze empirisch waarnemen – zijn beelden. En ditmaal zijn het beelden waarvan je veel duidelijker kunt zeggen dat wij ze gecreëerd hebben, dus tevens beelden in de zin van, gebeeldhouwde beeldjes, kunststukjes.

De eerdergenoemde beelden zijn meer als het product van de Natuur, al is deze scheiding in de laatste analyse uiteraard niet houdbaar.

Wij spreken niet altijd in beelden. We doen dat op de eerste plaats, met symbolen, die wij "woorden" noemen.

Dat symbolen beelden zijn behoeft geen verdere toelichting.

Inderdaad is de theorie dat er een werkelijkheid is, die grotendeels buiten ons ligt, noodzakelijk, om empirie te kunnen betrachten.

Tot op zekere hoogte, zeker. Met name bij veel gebieden van onderzoek en wetenschap is het een zeer goed idee om dat aan te nemen. Op het moment dat we ons gaan afvragen wat “empirie” eigenlijk is echter, met name op dat moment, wordt het een iets minder goed idee.

Dan kom je namelijk in een cirkelredenatie terecht. Dat wordt al heel gauw zoiets als “God bestaat, want God bestaat. QED.”

Wat meer is, zelfs al zou deze aanname zelf een voorwaarde vormen voor het spreken in termen van empirie, dan nog is die aanname zelf niet empirische gegrond. Een belangrijk onderscheid.

Mijn suggestie is
1. Tastzin
2. Smaak
3. Gezichtsvermogen
4. Gehoor
5. Reukzin.

Interessant dat je het gezichtsvermogen niet bovenaan zet, zoals de meesten zouden doen. Maar er zit zeker wat in dat tast ook uiterst belangrijk is, en misschien is een beetje nadruk daarop ook wel nodig in een steeds virtueler wordende wereld.

Voor de duidelijkheid, wat ik bedoel met de rangorde tussen de beelden heeft betrekking op bijvoorbeeld wat er gebeurt in het geval van optische illusies. We zien dan een beeld, maar het wordt tegengesproken door een later beeld, dat iets heel anders zegt Dat latere beeld achten wij dan superieur aan het eerdere. Het wordt daarmee niet “De Waarheid!!1! ¡!” maar het onderscheidt zich natuurlijk wel van dat eerdere beeld. Ze zijn niet gelijkwaardig.

Een ander voorbeeld is het verschil van inzicht tussen domme en verstandige mensen, of mensen met een slechte en een goede smaak, dat soort dingen. In hun uitspraken komt de rangorde tussen beelden aan het licht.

Je vergist je in meerdere opzichten.
Jij gebruik het woord beelden waar ik dat woord juist tracht te vermijden. Door dat woord te gebruiken" maakt vaak de vergissing om de werkelijkheid buiten onszelf als een film te zien. Ze is echter véél meer. Ik heb daar weliswaar zelf aan bijgedragen, door met een visuele waarneming (van de breedtegraad) te starten, en ook is zij vaak verhelderend omdat ze meer dan de meeste zintuigen geconstrueerd is. Maar die "beelden" zijn ideeën, en zou je evengoed als teksten kunnen presenteren. In Dawkins perceptie zijn het memen.

Ook negeer je het verschil tussen ervaringen en empirische waarnemingen.

Empirie staat aan de wieg van de wetenschap, toen de ideeën van Italiaanse renaissence filosofen aaangevukd met die van noord-Europese denkers als Bacon en Descartes zich via de drukpers over heel Europa verspreidden. Ze werd pas alom beoefend sinds de tijd van de verlichting. En sindsdien is er een duidelijk verschil tussen natuurwetenschappen (eerst natural philosofie genoemd) en de filosofie.

Ik denk dat je het belang van de veronderstelling dat er een werkelijkheid bestaat schromelijk onderschat
Deze is niet alleen een goed idee wanneer je wetenschappelijk onderzoek doet.
Zonder die - impliciete - aanname zouden de zintuigen waarmee objecten buiten onszelf ervaren volstrekt nutteloos zijn.

Je lijkt niet te beseffen wat het verschil is tussen een individuele ervaring en empirisch onderzoek.
Een empirische waarmening wordt in het algemeen door meerdere onderzoekers gedaan en met behulp van domme instrumenten, waarmee zoveel mogelijk vooringenomenheid wordt voorkomen. Daarmee is zij objectiever. Volledig objectief is zijn nooit, maar we kunnen er dicht bijkomen.
Zij heeft als doel om onze gezamelijke theorie ten aanzien van de werkelijkheid buiten ons, te testen, of om haar - indien het resultaat dat mogelijk maakt - uit te breiden met een nieuwe hypothese welke het soms onverwachtte resultaat kan verklaren.

In zekere zin doet de individuele ervaring hetzelfde, maar ze is veel minder objectief en corrigeert slecht onze individuele en meer specifieke theorie van de werkelijkheid in onze direct omgeving. Ze heeft doorgaans weinig gevolgen voor de kennis van anderen.


Het voorbeeld van Mary de kleurenwetenschapper, dat Heeck ons aanreikt is tekenend voor hoe filosofen - nog steeds - denken.

In dit gedachtenexpiriment (niet empirisch dus!) richt de filosoof zich op de innerlijke ervaring (de qualia) (wat ervaren we als we rood zien) en negeert grotendeels de werkelijkheid daarbuiten. Hij leert daardoor vrijwel niets
De wetenschapper gaat empirisch te werk en richt zich op het fenomeen zichtbaar licht (welke combinaties van golflengtes noemen we rood), en negeert grotendeels de innerlijke ervaring, die voor iedereen verschillend kan zijn.

Omdat rood licht een specifiek bereik van golflengtes (rond de 650 nanometer) bevat, is er nog een eenvoudig verband tussen de ervaring en het bestudeerde licht, maar geel licht bestaat (als je naar het scherm voor je neus kijkt) uit een combinatie van groen licht en rood licht. Geel licht (ronde de 570 nanometer) bestaat wel in de natuur (bijvoorbeeld in de regenboog), maar wordt door beelschermen helemaal niet gebruikt)
De wetenschap heeft ontdekt dat dit de methode is, waarop onze zintuigen hun kleursignalen doorgeven aan de visuele cortex en de beeldschermindustrie heeft daar handig gebruik van gemaakt.

Iets dergelijks vindt ook plaats in ons gehoor. Wij horen soms alleen boventonen, maar ervaren desalniettemin een grondtoon, ook als die golflengte totaal ontbreekt in de combinatie van frequenties die ons gehoor activeren.


Dat ik tastzin en smaak, boven gezichtsvermogen plaats is omdat ze meer aangeboren zijn. Ons gezichtsvermogen vereist meer oefening om zich te ontwikkelen. Iemand die blind geboren is, zal - ook als men op latere leeftijd de aandoening geneest - daarna in eerste instantie geen idee hebben wat de signalen uit de retina voorstellen, Hij kan wel leren er mee om te gaan maar zal altijd enigzins gehandicapt blijven.
Dat taal moet worden geleerd is evident. Kinderen zijn er bijzonder goed in, maar slechts het talent om het te leren - niet alleen van woorden, maar ook van grammatica - is aangeboren.

Het is niet altijd zo dat latere waarnemingen superieur zijn aan eerdere, noch dat die van verstandige mensen superieur zijn aan die van domme. Wel is het zo dat iemand wiens concept van de werkelijkheid meer in overeenstemming is met de werkelijkheid buiten ons, beter in staat is nieuwe waarnemingen te interpreteren. En al doende leert men, maar domme mensen leren minder goed. Maar een domme onervaren waarnemer, heeft ook minder veronderstellingen, en kan daardoor soms juist objectiever waarnemen dan een ervaren expert.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Omdat rood licht een specifiek bereik van golflengtes (rond de 650 nanometer) bevat, .......................................

Dat is niet echt waar het kan ook wat anders zijn dat komt omdat wij licht kleuren niet kunnen scheiden zoals geluid.
Bij monochromatisch rood is het natuurlijk wel waar.

[Amerauder]

Dat noemt nieuwsgierigheid. ...

Dus graag uitleg over waarom jij anderen blijkbaar wel als echt ziet maar niet de rest van de "echte wereld".

Ik heb je toch het verschil uitgelegd tussen de echte wereld zoals ik die zie en de “echte wereld” in de zin van een objectieve, waarnemeronafhankelijke wereld?

Dus of je het nu over mensen of over stenen hebt, al die dingen zijn hartstikke echt, ze zijn alleen niet “echt” op de manier van de vergissing die wel eens gemaakt wordt.

(Vergissing; je kunt beter zeggen: er wordt een bepaalde nuance gemist, in de zin waarop iemand een sarcastische opmerking aanhoort zonder het sarcasme te merken: de zaken worden te letterlijk opgevat, te gevoelloos. Zo lang we maar begrijpen wat er mee bedoeld wordt is er met de objectieve wereld helemaal niets mis.)

Al die eigenschappen van “echtheid” blijven gewoon overeind, ik geef ze alleen een betere fundering, meer gegrond in het leven, in de ervaringen, en minder afhankelijk van de behoefte aan zekerheid. – De behoefte aan zekerheid, die ik zie als voortkomend uit de zwakte en onzekerheid waar we allemaal wel eens last van hebben, maar waar we ons niet aan over hoeven te geven, niet bij neer hoeven te leggen.

En als jij zegt dat we die ervaringen zelf verzonnen hebben, dan zeg ik nee, dat is onmogelijk. We beleven ze altijd samen, want we maken deel uit van een cultuur. Geen mens is een eiland.

En als jij zegt: “Maar verklaar ze dan eens zonder die objectieve wereld, die ik nodig heb om het bestaan van deze ervaringen te verklaren.” – zoiets? – dan zeg ik: Zo’n verklaring heb ik niet nodig. Juist dat idee – dat de wereld los van onze ervaring zou kunnen bestaan – is wat de illusie in de hand werkt dat mensen hun “eigen ideeën” zouden kunnen hebben – alsof mensen afgesneden zouden kunnen zijn, ontworteld, en onze ideeën van de wereld los zouden kunnen staan van de wereld zelf.

Nee, ze zitten er aan vast, ze zijn er mee vervlochten, ze maken samen deel uit van één en hetzelfde. Je kunt ze niet scheiden van elkaar, zoals je een stel hersenen ook niet uit een mens kunt halen zonder ze allebei te doden.


Daarnaast – ik pretendeer ook helemaal niet volledig te begrijpen “waar het vandaan komt” of iets dergelijks – dat weet toch niemand?

Het was er altijd al, wat mij betreft. Al dat gelul over een leeg Universum zonder mensen erin, ik heb er geen boodschap aan, het spreekt mij totaal niet tot de verbeelding.

Wat betekent dit nu juist? Beweer je nu dat de wereld niet bestond tot er mensen verschenen?

Ik beweer dat we onder ogen moeten durven zien dat we geen toegang hebben tot kennis over een wereld “toen mensen er niet waren”. We kunnen daar over hypothetiseren, leuk en aardig, maar het komt nooit in de buurt van de status van onze ervaringen, laat staan dat het méér zou kunnen zijn.

Juist dát is waar ik de grens trek. Dat men dat soort speculatie van hogere waarden schat dan empirische waarnemingen. Kan ik niet in meegaan. Voor de rest prima natuurlijk om daar ideeën over te hebben, moet je vooral doen, maar het is dus een kwestie van, welke autoriteit hebben ze.

En wat met illusies?

Zoals ik zei zijn wat wij illusies noemen de beelden die wij lager beoordelen, een lagere plaats geven in onze rangordeningen van de dingen die wij tegenkomen.

Voor de duidelijkheid, wat ik bedoel met de rangorde tussen de beelden heeft betrekking op bijvoorbeeld wat er gebeurt in het geval van optische illusies. We zien dan een beeld, maar het wordt tegengesproken door een later beeld, dat iets heel anders zegt Dat latere beeld achten wij dan superieur aan het eerdere. Het wordt daarmee niet “De Waarheid!!1! ¡!” maar het onderscheidt zich natuurlijk wel van dat eerdere beeld. Ze zijn niet gelijkwaardig.

Een ander voorbeeld is het verschil van inzicht tussen domme en verstandige mensen, of mensen met een slechte en een goede smaak, dat soort dingen. In hun uitspraken komt de rangorde tussen beelden aan het licht.

Andere illusies, zoals bijvoorbeeld de illusie van een wereld “toen mensen er niet waren” worden juist als hoger ingeschat dan onze dagelijkse, huis- tuin- en keukenervaringen. En dat is dus wat ik in twijfel trek, die ordening, die rangorde onder beelden, alsof zo’n verhaal over een wereld zonder mensen méér zou zijn dan de ervaring zelf.

[Amerauder]

Jij gebruik het woord beelden waar ik dat woord juist tracht te vermijden. Door dat woord te gebruiken" maakt vaak de vergissing om de werkelijkheid buiten onszelf als een film te zien. Ze is echter véél meer. Ik heb daar weliswaar zelf aan bijgedragen, door met een visuele waarneming (van de breedtegraad) te starten, en ook is zij vaak verhelderend omdat ze meer dan de meeste zintuigen geconstrueerd is. Maar die "beelden" zijn ideeën, en zou je evengoed als teksten kunnen presenteren. In Dawkins perceptie zijn het memen.

Nee, daar heb je gelijk in, de werkelijkheid is méér dan de beelden, en niet als een film. Ik zie dat niet over het hoofd.

(Memes zoals Dawkins dat gebruikt, daar kun je ze inderdaad wel mee vergelijken, al haal je je daarmee wel alle problemen op de hals die komen kijken bij de vergissingen die hij maakt, met name dat hij ze te laag en onbelangrijk inschat. (Namelijk als ondergeschikt aan genen – maar genen zelf zijn memes!))

Het punt is slechts dat

a) de beelden maken een enorm belangrijk onderdeel uit van de wereld, we mogen ze niet onderschatten, zoals vaak gebeurt, en

b) buiten de beelden om valt er niets te zeggen tegen elkaar of zelfs maar vast te stellen, want spreken en vaststellen doen wij middels onze beelden.

Empirie staat aan de wieg van de wetenschap, toen de ideeën van Italiaanse renaissence filosofen aaangevukd met die van noord-Europese denkers als Bacon en Descartes zich via de drukpers over heel Europa verspreidden. Ze werd pas alom beoefend sinds de tijd van de verlichting. En sindsdien is er een duidelijk verschil tussen natuurwetenschappen (eerst natural philosofie genoemd) en de filosofie.

Ja, die hele geschiedenis is prachtig natuurlijk. Ik heb nu geen tijd of behoefte om daar uitgebreid op in te gaan, maar om kort te zijn, het is met het verlichtingsdenken een beetje gegaan zoals dat wel vaker gaat, namelijk zo:













Het begon als een kruistocht tegen bepaalde dogma's, maar uiteindelijk, zo gaat dat nu eenmaal, werden de oude dogma’s ingeruild voor nieuwe. Het is analoog aan de vrijheidsstrijder die nadat hij de dictator van de troon stoot, zelf voor dictator gaat spelen. Dat is nu eenmaal hoe dat gaat, het is the way of the world en die zullen we onder ogen moeten zien.

Als je dat inziet dan zie je hoe ook hoe het in het geheel niet vreemd is om de hier bedoelde idealen te respecteren voor wat ze zijn, zonder je per se gebonden te voelen door wat er in historische zin uit voort is gekomen. Die twee dingen zijn namelijk iets heel anders, en de originele renaissance- en verlichtingsdenkers maakten zich dan ook niet schuldig aan de dogmatiek die nu heerst, zij kwamen juist in opstand tegen een ander soort dogmatiek.

Het voorbeeld van Mary de kleurenwetenschapper, dat Heeck ons aanreikt is tekenend voor hoe filosofen - nog steeds - denken.

In dit gedachtenexpiriment (niet empirisch dus!) richt de filosoof zich op de innerlijke ervaring (de qualia) (wat ervaren we als we rood zien) en negeert grotendeels de werkelijkheid daarbuiten. Hij leert daardoor vrijwel niets
De wetenschapper gaat empirisch te werk en richt zich op het fenomeen zichtbaar licht (welke combinaties van golflengtes noemen we rood), en negeert grotendeels de innerlijke ervaring, die voor iedereen verschillend kan zijn.

Ik heb het gevoel dat je het punt over het hoofd ziet. Er is geen “rood” buiten de subjectieve ervaring. Noch daarbinnen. Zelfs kleine kinderen begrijpen dat, en zien hoe dit ons voor een onoplosbaar probleem plaatst met betrekking tot de scheiding tussen de binnen- en buitenwereld waar wij in het dagelijks spraakgebruik wel eens gebruik van maken. Juist het fenomeen “rood” laat ons helder zien dat deze scheiding onhoudbaar is.

Overigens is dit de pagina waar ik op uit kwam nav heecks bericht. Ik heb het niet zo met discussies als op deze Wikipedia pagina's. In India wisten ze dit alles duizenden jaren geleden al. Het laat ons er een beetje simpel uitzien, dat zogenaamde geleerden hier bij ons nog steeds op deze manier mee bezig zijn. Een beetje barbaars, onderontwikkeld.

Ik denk dat je het belang van de veronderstelling dat er een werkelijkheid bestaat schromelijk onderschat
Deze is niet alleen een goed idee wanneer je wetenschappelijk onderzoek doet.
Zonder die - impliciete - aanname zouden de zintuigen waarmee objecten buiten onszelf ervaren volstrekt nutteloos zijn.

Ten eerste, dat doe ik niet. Ik ontken slechts dat die werkelijkheid een “objectief” karakter heeft in de zin van de vergissing die ik nu al een paar keer heb toegelicht.

Ten tweede, grappig, dat je bij mij begint over empirie – om er vervolgens op uit te komen mij het belang van een uiterst onempirische aanname op het hart te drukken?

Ten derde, om op je stelling in te gaan, en dit sluit nauw aan op wat ik aan axxyanus heb gericht: Integendeel. Juist dat het geroken object, of het geziene object los van het ruiken of het zien zou bestaan, is een nutteloze aanname. Het slaat nergens op. Als het geroken object los van het ruiken zou staan, hoe zouden we het dan kunnen ruiken? Als het geziene object los van het zien zou staan, hoe zouden we het dan kunnen zien?

Nee. Dat wat wij kunnen ruiken, tekent zich in de daad van het ruiken. Er is geen goede reden om daar een alternatieve dimensie bij te verzinnen die daar de “oorsprong” van zou zijn. Dat levert meer problemen op dan dat het oplost, en brengt ons juist terug bij de situatie waar de verlichtingsdenkers tegen in opstand kwamen.

[Peter van Velzen]

Empirie staat aan de wieg van de wetenschap, toen de ideeën van Italiaanse renaissence filosofen aaangevukd met die van noord-Europese denkers als Bacon en Descartes zich via de drukpers over heel Europa verspreidden. Ze werd pas alom beoefend sinds de tijd van de verlichting. En sindsdien is er een duidelijk verschil tussen natuurwetenschappen (eerst natural philosofie genoemd) en de filosofie.

Ja, die hele geschiedenis is prachtig natuurlijk. Ik heb nu geen tijd of behoefte om daar uitgebreid op in te gaan, maar om kort te zijn, het is met het verlichtingsdenken een beetje gegaan zoals dat wel vaker gaat, namelijk zo:

Dat hoeft ook helemaal niet. Ik wilde slechts benadrukken dat het verschil tussen filosofie en wetenschap precies daar ligt waar het intuitief denken ophoudt en de empirie begint. En dat beide dus uiteen gingen toen de empirie in Europa verspreid werd.
Dat de verlichting meer omvatte dan de verzelfstandiging van de wetenschap weet ik ook wel.

Het voorbeeld van Mary de kleurenwetenschapper, dat Heeck ons aanreikt is tekenend voor hoe filosofen - nog steeds - denken.

In dit gedachtenexpiriment (niet empirisch dus!) richt de filosoof zich op de innerlijke ervaring (de qualia) (wat ervaren we als we rood zien) en negeert grotendeels de werkelijkheid daarbuiten. Hij leert daardoor vrijwel niets
De wetenschapper gaat empirisch te werk en richt zich op het fenomeen zichtbaar licht (welke combinaties van golflengtes noemen we rood), en negeert grotendeels de innerlijke ervaring, die voor iedereen verschillend kan zijn.

Ik heb het gevoel dat je het punt over het hoofd ziet. Er is geen “rood” buiten de subjectieve ervaring. Noch daarbinnen. Zelfs kleine kinderen begrijpen dat, en zien hoe dit ons voor een onoplosbaar probleem plaatst met betrekking tot de scheiding tussen de binnen- en buitenwereld waar wij in het dagelijks spraakgebruik wel eens gebruik van maken. Juist het fenomeen “rood” laat ons helder zien dat deze scheiding onhoudbaar is.

Ik besef dit wel degelijk. Ik besef zelfs dat wat wij ervaren niet hetzelfde hoeft te zijn, zelfs al noemen we het allemaal "rood".
De gedachten dat er iets objectief rood lijkt te zijn, berust noch op innerlijke ervaring, noch op het object dat we aanwijzen, maar op het feit dat we het er over eens zijn dat we "rood" zien. Het blijkt voornamelijk de golflengte van het licht te zijn, maar - omdat we voor golflengtes niets kopen - corrigeren wij - onbewust al - voor zaken als belichting. Het is - grappig genoeg - net als een wetenschappelijke conclusie - een consensus

Ik denk dat je het belang van de veronderstelling dat er een werkelijkheid bestaat schromelijk onderschat
Deze is niet alleen een goed idee wanneer je wetenschappelijk onderzoek doet.
Zonder die - impliciete - aanname zouden de zintuigen waarmee objecten buiten onszelf ervaren volstrekt nutteloos zijn.

Ten eerste, dat doe ik niet. Ik ontken slechts dat die werkelijkheid een “objectief” karakter heeft in de zin van de vergissing die ik nu al een paar keer heb toegelicht.

Ten tweede, grappig, dat je bij mij begint over empirie – om er vervolgens op uit te komen mij het belang van een uiterst onempirische aanname op het hart te drukken?

Ten derde, om op je stelling in te gaan, en dit sluit nauw aan op wat ik aan axxyanus heb gericht: Integendeel. Juist dat het geroken object, of het geziene object los van het ruiken of het zien zou bestaan, is een nutteloze aanname. Het slaat nergens op. Als het geroken object los van het ruiken zou staan, hoe zouden we het dan kunnen ruiken? Als het geziene object los van het zien zou staan, hoe zouden we het dan kunnen zien?

Nee. Dat wat wij kunnen ruiken, tekent zich in de daad van het ruiken. Er is geen goede reden om daar een alternatieve dimensie bij te verzinnen die daar de “oorsprong” van zou zijn. Dat levert meer problemen op dan dat het oplost, en brengt ons juist terug bij de situatie waar de verlichtingsdenkers tegen in opstand kwamen.

Ten eerste: Wat bedoel je met objectief karakter? Karaktertrekken hangen samen met bewuste handelingen, niet met theoriën over de buitenwereld. Het is inderdaad niet de werkelijkheid buiten ons, maar de manier waarop wij haar onderzoeken die meer of minder objectief kan zijn.

Ten tweede:
Ja hallo! wat is er onempIrisch aan het idee dat er iets empirisch te onderzoeken valt?
Zonder dat idee zou er helemaal geen empirie zijn.

Ten derde:
Ruiken is in het algemeen geen "daad". Er blijken - ook als je er niets voor doet - moleculen in je geur receptoren te komen, die ze activeren en daarmee een geur signaal triggeren. Je bedoelt dus de "gebeurtenis" van het ruiken. Er is helemaal geen alternatieve dimensie voor nodig, maar wel iets dat de oorzaak is, en die ligt meestal buiten ons , want niemand ruikt zichzelf, (zover ik weet, een onbewust negeren van het getriggerde signaal). Als we iets ruiken gaan we dus soms (soms ook vluchten we naar een plek waar het minder stinkt) op zoek naar de oorzaak in de wereld buiten ons. En soms vinden we die oorzaak. (dwz we voelen, proeven, zien of horen haar)

Ik begin mijn lijstje van zintuigen steeds meer te waarderen. Ik heb - denk ik - de zintuigen bij toeval in de volgorde gezet van de mate van bewust handelen die er voor vereist is!