Breedtegraad (de geografische)

[Amerauder]

Het is niet zo belangrijk dat jijzelf alle waarnemingen kunt herhalen die andere gedaan hebben. Met ongeveer 8 miljoen wetenschappers in de wereld die jaarlijks 3 miljoen onderzoeksrapporten schrijven is dat zelfs onmogelijk.

Peter dat is geen kennis. Laat staan empirische kennis.

Dat zijn gegevens die staan opgeslagen, data waar de algoritmes mee aan de slag kunnen.

Je kunt het wel “collectieve kennis” noemen, prima, maar vergeet daarbij dan niet wat het is waar je in feite naar verwijst. Er gaat een hoop bedrog en een hoop vergissen schuil achter verwijzingen als deze. Het zijn labels als deze die mensen doen vergeten waar ze over spreken.

Dat je een artikel zou kunnen lezen;

Dat je een experiment zou kunnen herhalen;

Of zelfs dat iemand anders dat zou kunnen doen.

Dat is allemaal mooi natuurlijk, maar het is nog geen kennis.

Pas als je het daadwerkelijk hebt gelezen is het kennis. En zolang je het experiment niet zelf hebt gedaan is het ook niet empirisch. Dan is het gewoon “van horen zeggen”. Ook prima, maar wel iets anders.


We zijn weer terug hier:

Alles voorbij “stipjes aan de hemel” heeft empirisch gezien (!) (nogmaals, dit dient benadrukt te worden) dezelfde waarde als de beweringen die in de Bijbel staan te lezen.

Dat laatste ben ik volkomen met je eens. Dat is in feite precies wat ik beweer.

Empirische kennis onderscheid zich van het “van horen zeggen”.

Dat wil niet zeggen dat er iets mis is met dat laatste! Enkel dat het onderscheid ergens op slaat, dat het onderscheid geen pure onzin is.

Als je het gebruik van instrumenten uitsluit, dan heeft de wetenschap al sinds Galileo tegen deze regel gezondigd.

Maar ik sluit helemaal helemaal niet uit. Ik zeg gewoon dat het niet empirisch meer is om anderen op hun woord te geloven. Niet dat er iets mis mee is om dat te doen, niet dat we daar mee op zouden moeten houden of iets dergelijks. Enkel dat het niet empirisch is.

3) Over je afkeer van empirisme,

Onzin heeck. Je hebt het duidelijk niet begrepen.

Wil je nu beweren dan empiristen niet mogen voortbouwen op de resultaten die andere empiristen al bereikt hebben?

Natuurlijk wel. Maar dan is het niet empirisch meer, maar “van horen zeggen”. Twee verschillende dingen. Dat is toch niet zo moeilijk?

Maar het gaat mij helemaal niet om empirie of niet. Het gaat mij om kennis. Vandaar ook mijn vraag wat jouw maatstaf is om over kennis te kunnen spreken.

Maar dit alles gaat over empirische kennis. Dat is nu het onderwerp, en dat is al lastig genoeg. Het nog breder maken en er nog meer zaken bij betrekken lijkt me niet handig.

Ik zeg niet dat alle niet-empirische kennis onzin is, dat is mijn standpunt helemaal niet.

Wel is het voor een groot deel een “van horen zeggen” en dus een kwestie van vertrouwen – dat is belangrijk om in de gaten te houden en niet blind voor te zijn, zoals tegenwoordig erg in de mode is.

Het gaat mij er in eerste instantie om het onderscheid scherp te houden tussen empirische kennis en niet-empirische kennis om zo de kwakzalverij van het als “empirisch” bestempelen van zaken die dat niet zijn – dat ook hier aanwezig is – op afstand te houden.

Dat is voor nu even het onderwerp, niet het nog veel grotere “wat is kennis?”

[axxyanus]

Maar het gaat mij helemaal niet om empirie of niet. Het gaat mij om kennis. Vandaar ook mijn vraag wat jouw maatstaf is om over kennis te kunnen spreken.

Maar dit alles gaat over empirische kennis. Dat is nu het onderwerp, en dat is al lastig genoeg. Het nog breder maken en er nog meer zaken bij betrekken lijkt me niet handig.

Ik zeg niet dat alle niet-empirische kennis onzin is, dat is mijn standpunt helemaal niet.

Waarom bestempel je dan iets als mythe met als belangrijkste argument dat we geen rechtstreekse empirische toegang hebben tot het domein?

Met een dergelijke argumentatie lijkt het me niet verbazend dat mensen denken dat je alle niet-empirische kennis als onzin ziet.

Voor de rest denk ik dat ik hier ga afhaken. Of bepaalde kennis nu het stempel empirisch verdient of niet, is grotendeels een semantische kwestie over wat men als empirisch wil beschouwen of niet. Sommigen zullen vinden dat als iets ooit empirisch was vastgesteld, en men op elk moment opnieuw empirisch die vaststelling kan maken, dat we dan van empirische kennis mogen spreken. Ook al hebben we die vaststelling niet zelf gedaan.

Jij denkt daar blijkbaar anders over. Mij ook goed.

[Amerauder]

Maar het gaat mij helemaal niet om empirie of niet. Het gaat mij om kennis. Vandaar ook mijn vraag wat jouw maatstaf is om over kennis te kunnen spreken.

Maar dit alles gaat over empirische kennis. Dat is nu het onderwerp, en dat is al lastig genoeg. Het nog breder maken en er nog meer zaken bij betrekken lijkt me niet handig.

Ik zeg niet dat alle niet-empirische kennis onzin is, dat is mijn standpunt helemaal niet.

Waarom bestempel je dan iets als mythe met als belangrijkste argument dat we geen rechtstreekse empirische toegang hebben tot het domein?

Zoals ik al vaker heb benoemd heeft mythe voor mij niet de negatieve bijklank die het voor veel christenen en atheïsten heeft.

Ik vind mythen juist belangrijk en eerbiedwaardig.

Soms is het echter wel een bron van verwarring of middel tot misleiding, om zaken als ‘empirisch’ te bestempelen die dat duidelijk niet zijn. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt om de suggestie te wekken dat mensen die een andere interpretatie geven van de feiten, de empirie ontkennen. Dat is een uiterst interessante techniek waar je je van bewust moet zijn om waarheid van leugen te kunnen scheiden.

Met een dergelijke argumentatie lijkt het me niet verbazend dat mensen denken dat je alle niet-empirische kennis als onzin ziet.

Het punt is voornamelijk dat degenen die dergelijke dingen proberen te beweren zichzelf daarmee in de vingers snijden. Je kunt je niet puur op de empirie beroepen, of je zou op zaken als een platte Aarde uitkomen.

Of bepaalde kennis nu het stempel empirisch verdient of niet, is grotendeels een semantische kwestie over wat men als empirisch wil beschouwen of niet.

Dat is het ook. Die semantische verwarring, om zaken als empirisch te bestempelen die dat niet zijn, is de oorzaak van het misverstand en de misleiding die hier spelen.

Sommigen zullen vinden dat als iets ooit empirisch was vastgesteld, en men op elk moment opnieuw empirisch die vaststelling kan maken, dat we dan van empirische kennis mogen spreken. Ook al hebben we die vaststelling niet zelf gedaan.

Jij denkt daar blijkbaar anders over. Mij ook goed.

Waar het voornamelijk om gaat is dat je die anderen op hun woord moet geloven, terwijl ze in sommige gevallen niet eens meer in leven zijn en we enkel nog hun dode letters over hebben. Dat vergt nogal wat vertrouwen, om een vreemde te geloven die je nog nooit hebt ontmoet. Niet dat daar iets mis mee is, nogmaals, maar wel dat deze vorm van vertrouwen zich definitief onderscheid van empirische kennis, die van een geheel andere aard is.

Dat verschil, dat is toch niet vreemd om op te merken? Waarom zou je deze twee totaal verschillende dingen op één hoop willen gooien en samen als min of meer hetzelfde willen bestempelen?

Dat is een semantische kwestie inderdaad, maar wel een interessante.

[Peter van Velzen]

Dat is allemaal mooi natuurlijk, maar het is nog geen kennis.

Pas als je het daadwerkelijk hebt gelezen is het kennis. En zolang je het experiment niet zelf hebt gedaan is het ook niet empirisch. Dan is het gewoon “van horen zeggen”. Ook prima, maar wel iets anders.

Je verwart nog steeds jouw persoonlijke ervaring met wetenschap.
Inderdaad heb je persoonlijk geen kennis van artikel, als je het niet hebt gelezen.
Maar het draait niet om persoonlijke kennis. Zoals ik je al heb voorgerekent is er te veel betrouwbare informatie beschikbaar, dan dat je het ook maar allemaal kunt opvragen.

De wetenschap is een collectieve onderneming, waar niet iedereen hetzelfde onderzoek kan doen, maar waar men dat overlaat aan die personen, die er de noodzakelijke opleiding hebben gevolgd, en over de noodzakelijke instrumenten beschikken.
Empirie is slechts een methode om die kennis te verkrijgen. Niet de kennis zelf.

De eis dat eenieder die over die opleiding en instrumenten beschikt ze zou kunnen herhalen, en dat sommigen dat ook hebben gedaan is slechts een voorwaarde. Als dat niet kan, dan is dat geen onderdeel van de collectieve onderneming genaamd wetenschap.

Als dat wel kan en voldoende vaak is gedaan, kunnen anderen die opgeslagen kennis (in wat voor publicatie dan ook) gebruiken en zich eigen maken, zonder dat ze dat een stuk of 10.000 wetenschappers allemaal hetzelfde (soms peperdure) onderzoek opnieuw hoeven te doen. En zonder dat een quantumfysicus, de jungle in moet, of een bioloog bij CERN hoeft te werken, om iets van de ander zijn discipline te kunnen opsteken.

Empirische kennis onderscheid zich van het “van horen zeggen”.
Dat wil niet zeggen dat er iets mis is met dat laatste! Enkel dat het onderscheid ergens op slaat, dat het onderscheid geen pure onzin is.

Er is vaak wel iets mis met het laatste. Als je iets ALLEEN van horen zeggen hebt, zonder te weten hoe of de informatie is verkregen, kun je het verhaal maar beter negeren. Als het echter uitgebreid gedocumenteerd is, met ondertekende getuigenverklaringen en bewijsstukken of door herhaalbare empirie is bevestigd, kun je het maar beter niet negeren. Eventueel zul je de waarneming zelf nog eens overdoen, als het nog niet vaak genoeg is gedaan.[/quote]

[heeck]

Onzin heeck. Je hebt het duidelijk niet begrepen.

Dan ligt de oplossing om elkanders tijd niet nog meer te verpesten met wederzijdse sijsjeslijmerij, voor de hand.

Roeland

[Amerauder]

Empirische kennis onderscheid zich van het “van horen zeggen”.
Dat wil niet zeggen dat er iets mis is met dat laatste! Enkel dat het onderscheid ergens op slaat, dat het onderscheid geen pure onzin is.

Er is vaak wel iets mis met het laatste. Als je iets ALLEEN van horen zeggen hebt, zonder te weten hoe of de informatie is verkregen, kun je het verhaal maar beter negeren. Als het echter uitgebreid gedocumenteerd is, met ondertekende getuigenverklaringen en bewijsstukken of door herhaalbare empirie is bevestigd, kun je het maar beter niet negeren.

Zie nou toch even dat de dingen die je nu noemt allemaal vallen onder “van horen zeggen.”

“Weten hoe of de informatie is verkregen” – Oké. En hoe “weet” je dat dan? Ook dat is van horen zeggen. Je gebruikt nota bene zelf het woord “getuigenverklaringen” dat precies dat betekent. Men doet een bewering over hoe de informatie is verkregen, en jij gelooft die bewering. Simpel zat.

Dus, jouw remedie tegen het vertrouwen stellen in wat mensen beweren, wat volgens jou niet voldoende zou zijn, is nóg meer vertrouwen stellen in wat mensen beweren!


Het is heel simpel Peter. Het gaat hier gewoon om mensen die informatie uitwisselen met elkaar. Daarbij zijn er twee opties:

1) Ofwel, iemand levert jou een stukje informatie dat je zelf kunt controleren. In dat geval hoef je hem niet op zijn woord te geloven, maar kun je gewoon zelf zien of je het er mee eens bent;

2) Ofwel, iemand (of een groep) vertelt jou iets dat je niet zelf kunt controleren. In dat geval ben je dus op vertrouwen aangewezen, is het een kwestie van, geloof je hem op zijn woord, of niet.

Een derde optie is er niet – probeer daar even voor een klein moment op te focussen zonder je te laten afleiden door alle toeters en bellen die worden opgeworpen om je daarvan af te leiden, zoals de grote groepen mensen die allemaal hetzelfde beweren, alsof het een meeste-stemmen-gelden zou zijn.

Het enige dat er is, zijn mensen die niet onder ogen wensen te zien welk vertrouwen ze hier stellen in de beweringen van anderen, en daarom smoesjes verzinnen – de verleiding der toeters en bellen aangrijpen – om net te kunnen doen alsof het iets anders is wat ze aan het doen zijn.

Prima als je dat wil blijven doen, als je daarvan weg wil blijven kijken, ga vooral je gang! Maar weet dat het geen weten is wat je hier “collectief” noemt, maar geloven.

[axxyanus]

Empirische kennis onderscheid zich van het “van horen zeggen”.
Dat wil niet zeggen dat er iets mis is met dat laatste! Enkel dat het onderscheid ergens op slaat, dat het onderscheid geen pure onzin is.

Er is vaak wel iets mis met het laatste. Als je iets ALLEEN van horen zeggen hebt, zonder te weten hoe of de informatie is verkregen, kun je het verhaal maar beter negeren. Als het echter uitgebreid gedocumenteerd is, met ondertekende getuigenverklaringen en bewijsstukken of door herhaalbare empirie is bevestigd, kun je het maar beter niet negeren.

Zie nou toch even dat de dingen die je nu noemt allemaal vallen onder “van horen zeggen.”

En we zijn weer volop bezig met de semantische haarkloverij. Wat je doet is zoals de gelovige, die een zo breed mogelijke definitie van het woord "geloven" hanteert om zijn religieus geloof naast wetenschappelijke resultaten te kunnen zetten want volgens een brede definitie van "geloven" valt aannemen dat die wetenschappelijke resultaten kloppen daaronder.

Zo ben jij nu bezig om een heel brede definitie te hanteren voor "van horen zeggen." Waarbij gewoon elke informatie die ons van elders bereikt heeft, daaronder valt. Op die manier is dan zowel de laatste roddel van tante Eufrasie en de resultaten die je via een artikel uit een wetenschappelijk tijdschrift te weten bent gekomen, "van horen zeggen."

[Amerauder]

Zo ben jij nu bezig om een heel brede definitie te hanteren voor "van horen zeggen." Waarbij gewoon elke informatie die ons van elders bereikt heeft, daaronder valt. Op die manier is dan zowel de laatste roddel van tante Eufrasie en de resultaten die je via een artikel uit een wetenschappelijk tijdschrift te weten bent gekomen, "van horen zeggen."

Exact. Als het geroddel van oude vrouwtjes. Dat is de status van beweringen die we niet kunnen verifiëren.

Dat wil niet zeggen dat de oude vrouwtjes geen gelijk kunnen hebben natuurlijk – waarom niet? – maar slechts dat wij niet in staat zijn vast te stellen of dat zo is.

Laten we daar eerlijk en oprecht over zijn – laat ons die waarheid met open vizier tegemoettreden, dat we dat niet weten en niet kunnen weten. En niet als die lafaards die dat wat onmogelijk te weten is voor absolute zekerheid door wensen te laten gaan, enkel om hun eigen feilbaarheid maar niet onder ogen te hoeven zien. Want dat is waar het hier om gaat: we weten het niet, en we kunnen het ook niet weten. En dat is niets om je voor te schamen of om bang voor te zijn.

En het verschilt natuurlijk per bewering. Sommigen zijn zo gemakkelijk te verifiëren dat – ook al hebben we dat niet persoonlijk gedaan – er weinig reden is om aan de validiteit te twijfelen. Hoeveel meter hoog is de Eiffeltoren?

Anderzijds zijn er ook allerlei beweringen die per definitie onverifieerbaar zijn. Zaken zoals onze “afstand tot de sterren”, “hoe de Aarde eruitzag voordat er mensen waren” – dat soort dingen.

Daarvan kun je natuurlijk niet doen alsof het feiten zijn – alsof ze ook maar zekerheid zouden kunnen hebben. Wie niet door die bluf heen kan kijken is in principe geen haar beter dan degenen die de Bijbel veel te letterlijk nemen en denken dat er daadwerkelijk dieren in paartjes van twee een ark opgingen, als in een soort geschiedkundige gebeurtenis. Dat heb je zo weinig begrepen van wat er staat dat het lachwekkend is – en juist die lachwekkende onnozelheid is dat waarmee sommige zichzelf de schijn van geleerdheid aan zouden willen meten.

[axxyanus]

Zo ben jij nu bezig om een heel brede definitie te hanteren voor "van horen zeggen." Waarbij gewoon elke informatie die ons van elders bereikt heeft, daaronder valt. Op die manier is dan zowel de laatste roddel van tante Eufrasie en de resultaten die je via een artikel uit een wetenschappelijk tijdschrift te weten bent gekomen, "van horen zeggen."

Exact. Als het geroddel van oude vrouwtjes. Dat is de status van beweringen die we niet kunnen verifiëren.

Wat is jouw maatstaf om te kunnen spreken van verificatie?

Laten we daar eerlijk en oprecht over zijn – laat ons die waarheid met open vizier tegemoettreden, dat we dat niet weten en niet kunnen weten. En niet als die lafaards die dat wat onmogelijk te weten is voor absolute zekerheid door wensen te laten gaan, enkel om hun eigen feilbaarheid maar niet onder ogen te hoeven zien. Want dat is waar het hier om gaat: we weten het niet, en we kunnen het ook niet weten. En dat is niets om je voor te schamen of om bang voor te zijn.

Wat is jouw maatstaf om van "weten" te kunnen spreken?

En het verschilt natuurlijk per bewering. Sommigen zijn zo gemakkelijk te verifiëren dat – ook al hebben we dat niet persoonlijk gedaan – er weinig reden is om aan de validiteit te twijfelen. Hoeveel meter hoog is de Eiffeltoren?

Anderzijds zijn er ook allerlei beweringen die per definitie onverifieerbaar zijn. Zaken zoals onze “afstand tot de sterren”, “hoe de Aarde eruitzag voordat er mensen waren” – dat soort dingen.

Je moet eerst een maatstaf hebben voor verifieerbaarheid voor je iets als per definitie onverifieerbaar kan bestempelen.

Afhankelijk van hoe je die maatstaf bepaalt, is alle forenzische wetenschap per definitie onveriefieerbaar bv als je enkel directe observatie als verificatie beschouwt want wat in het verleden ligt kan niet langer direct geobserveerd worden.

Je kan zelfs zo ver gaan om niets als verificatie te erkennen, waarbij je bv de mogelijkheid serieus neemt dat we in een simulatie leven. Alles wat we observaren is dan een vorm van illusie en dus kan niets geverifieerd worden.

[Peter van Velzen]

Empirische kennis onderscheid zich van het “van horen zeggen”.
Dat wil niet zeggen dat er iets mis is met dat laatste! Enkel dat het onderscheid ergens op slaat, dat het onderscheid geen pure onzin is.

Er is vaak wel iets mis met het laatste. Als je iets ALLEEN van horen zeggen hebt, zonder te weten hoe of de informatie is verkregen, kun je het verhaal maar beter negeren. Als het echter uitgebreid gedocumenteerd is, met ondertekende getuigenverklaringen en bewijsstukken of door herhaalbare empirie is bevestigd, kun je het maar beter niet negeren.

Zie nou toch even dat de dingen die je nu noemt allemaal vallen onder “van horen zeggen.”


“Weten hoe of de informatie is verkregen” – Oké. En hoe “weet” je dat dan? Ook dat is van horen zeggen. Je gebruikt nota bene zelf het woord “getuigenverklaringen” dat precies dat betekent. Men doet een bewering over hoe de informatie is verkregen, en jij gelooft die bewering. Simpel zat.

Dus, jouw remedie tegen het vertrouwen stellen in wat mensen beweren, wat volgens jou niet voldoende zou zijn, is nóg meer vertrouwen stellen in wat mensen beweren!


Het is heel simpel Peter. Het gaat hier gewoon om mensen die informatie uitwisselen met elkaar. Daarbij zijn er twee opties:

1) Ofwel, iemand levert jou een stukje informatie dat je zelf kunt controleren. In dat geval hoef je hem niet op zijn woord te geloven, maar kun je gewoon zelf zien of je het er mee eens bent;

2) Ofwel, iemand (of een groep) vertelt jou iets dat je niet zelf kunt controleren. In dat geval ben je dus op vertrouwen aangewezen, is het een kwestie van, geloof je hem op zijn woord, of niet.

Een derde optie is er niet – probeer daar even voor een klein moment op te focussen zonder je te laten afleiden door alle toeters en bellen die worden opgeworpen om je daarvan af te leiden, zoals de grote groepen mensen die allemaal hetzelfde beweren, alsof het een meeste-stemmen-gelden zou zijn.

False biffurcatie
Er zijn wel degelijk meer mogelijkheden!

3) Iemand verteld jouw iets dat jij persoonlijk weliswaar niet kan controleren, maar anderen die over meer middelen beschikken dan jij, kunnen dat wel, en bevestigen de bewering.

4) Anderen spreken de bewering juist tegen.

Maar, wat nog veel belangrijker is, is de stropop die je bestrijd. Ik zei niet iets over in hoeverre het verstandig is, een bewering te geloven of niet. Ik stelde slechts dat - als je iets ALLEEN van horen zeggen en géén informatie hebt over hoe de veronderstelde kennis is verkregen, dat je er dan verstandig aan doet, de bewering totaal te negeren. En geef aan welke mogelijke omstandigheden er zouden kunnen zijn, om iets dat je hebt horen zeggen serieus te nemen. Er zijn mogelijkerwijs ook mensen die een juiste bewering doen, en niet in alle gevallen liegen. Zelfs oude vrouwtjes doen dat vaak.

[axxyanus]

Het is heel simpel Peter. Het gaat hier gewoon om mensen die informatie uitwisselen met elkaar. Daarbij zijn er twee opties:

1) Ofwel, iemand levert jou een stukje informatie dat je zelf kunt controleren. In dat geval hoef je hem niet op zijn woord te geloven, maar kun je gewoon zelf zien of je het er mee eens bent;

2) Ofwel, iemand (of een groep) vertelt jou iets dat je niet zelf kunt controleren. In dat geval ben je dus op vertrouwen aangewezen, is het een kwestie van, geloof je hem op zijn woord, of niet.

Een derde optie is er niet – probeer daar even voor een klein moment op te focussen zonder je te laten afleiden door alle toeters en bellen die worden opgeworpen om je daarvan af te leiden, zoals de grote groepen mensen die allemaal hetzelfde beweren, alsof het een meeste-stemmen-gelden zou zijn.

False biffurcatie
Er zijn wel degelijk meer mogelijkheden!

3) Iemand verteld jouw iets dat jij persoonlijk weliswaar niet kan controleren, maar anderen die over meer middelen beschikken dan jij, kunnen dat wel, en bevestigen de bewering.

4) Anderen spreken de bewering juist tegen.

En hier komen we dus weer in de sematiek terecht. Afhankelijk van hoe je het bekijkt, zijn jouw (3) en (4) geen extra mogelijkheden. In geval van (3) behoren die anderen die dat kunnen bevestigen gewoon tot de groep van mensen die jou iets vertelllen. En geval (4) kan je gewoon als een extra detail beschouwen, waar je op dit moment geen aandacht aan wenst te besteden. Net zoals je onderscheid kan maken, tussen mondelinge overdracht en schriftelijke overdracht maar dat hier een onderscheid is waar geen aandacht aan besteed wordt.

Of er dus meer mogelijkheden zijn of niet, hangt af van aan welke onderscheid je op dat moment belang hecht.

[Peter van Velzen]

Het is heel simpel Peter. Het gaat hier gewoon om mensen die informatie uitwisselen met elkaar. Daarbij zijn er twee opties:

1) Ofwel, iemand levert jou een stukje informatie dat je zelf kunt controleren. In dat geval hoef je hem niet op zijn woord te geloven, maar kun je gewoon zelf zien of je het er mee eens bent;

2) Ofwel, iemand (of een groep) vertelt jou iets dat je niet zelf kunt controleren. In dat geval ben je dus op vertrouwen aangewezen, is het een kwestie van, geloof je hem op zijn woord, of niet.

Een derde optie is er niet – probeer daar even voor een klein moment op te focussen zonder je te laten afleiden door alle toeters en bellen die worden opgeworpen om je daarvan af te leiden, zoals de grote groepen mensen die allemaal hetzelfde beweren, alsof het een meeste-stemmen-gelden zou zijn.

False biffurcatie
Er zijn wel degelijk meer mogelijkheden!

3) Iemand verteld jouw iets dat jij persoonlijk weliswaar niet kan controleren, maar anderen die over meer middelen beschikken dan jij, kunnen dat wel, en bevestigen de bewering.

4) Anderen spreken de bewering juist tegen.

En hier komen we dus weer in de sematiek terecht. Afhankelijk van hoe je het bekijkt, zijn jouw (3) en (4) geen extra mogelijkheden. In geval van (3) behoren die anderen die dat kunnen bevestigen gewoon tot de groep van mensen die jou iets vertelllen. En geval (4) kan je gewoon als een extra detail beschouwen, waar je op dit moment geen aandacht aan wenst te besteden. Net zoals je onderscheid kan maken, tussen mondelinge overdracht en schriftelijke overdracht maar dat hier een onderscheid is waar geen aandacht aan besteed wordt.

Of er dus meer mogelijkheden zijn of niet, hangt af van aan welke onderscheid je op dat moment belang hecht.

Er zijn talloze mogelijkheden. In de praktijk weliswaar iets minder. Van de 10.000 deskundigen die eventueel in staat zijn zelf een wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen kunneen er 9.999 met de bewering eens zijn, of 0 of iets daartussenin. als er 9,990 het er mee eens zijn, is er is, kan het achteraf, niet (helemaal) blijken te kloppen.

We komen allleen weer is dezelfde cirkel terecht als we absolute zekerheid willen, en die is er vrijwel nooit. Accepteren dat er zoiets bestaat als kans of waarschijnlijkheid (dat is niet altijd hetzelfde heb ik ergens gehoord) doen mensen zoals Amerauder en jij zelden. Ik doe het doorlopend, aangezien wat ik nu ik, een minuut later - bij nader inzien, storende fouten bevat (als zijn het maar spelfouten). (ik was zojuist de laatste letter van zijn vergeten). Ik ben er daarom zelden van overtuigd dat er volledige ware of volledige onware uitspraken zijn. Ik kan ze in mijn eigen berichten immers niet met zekerheid aanwijzen.

[axxyanus]

We komen allleen weer is dezelfde cirkel terecht als we absolute zekerheid willen, en die is er vrijwel nooit.

Die is er inderdaad zo goed als nooit. Maar dat is dan ook zowat nooit de maatstaf die we gebruiken om legitiem van weten te kunnen spreken. Dat is bv een ergernis van mij t.o.v. agnosten. Als het over God gaat halen ze daar die onmogelijke maatstaf voor weten boven, terwijl ze dat niet doen voor andere zaken.

Accepteren dat er zoiets bestaat als kans of waarschijnlijkheid (dat is niet altijd hetzelfde heb ik ergens gehoord) doen mensen zoals Amerauder en jij zelden.

Zo, doe ik dat zelden? Dat wist ik niet. Ik zal er in de toekomst op letten.

Ik doe het doorlopend, aangezien wat ik nu ik, een minuut later - bij nader inzien, storende fouten bevat (als zijn het maar spelfouten). (ik was zojuist de laatste letter van zijn vergeten). Ik ben er daarom zelden van overtuigd dat er volledige ware of volledige onware uitspraken zijn. Ik kan ze in mijn eigen berichten immers niet met zekerheid aanwijzen.

Ik begrijp het bovenstaande niet goed. Bedoel je dat uitspraken meestal gedeeltelijk waar zijn of bedoel je dat je meestal maar gedeeltelijk overtuigd bent dat een uitspraak waar is?

[heeck]

Ik begrijp het bovenstaande niet goed. Bedoel je dat uitspraken meestal gedeeltelijk waar zijn of bedoel je dat je meestal maar gedeeltelijk overtuigd bent dat een uitspraak waar is?

Daar heb je een van de mogelijke scharnierpunten! Namelijk waar ten opzichte van wat en hoe zuiver?
TOV-wat voorbeelden

* overeengekomen spelregels met medespelers
* culturele gewoontes terplekke
* culturele gewoontes eigen familie of zakenpartners
* spelregels voorgestane modernisering
* eenzijdige spelregels in wederzijde of eenzijdige exploitatie of leeromgeving
* persoonlijk kampioenschap in erkende en niet erkende uitingen
*
Niet onaardig om na te slaan hoeveel ir-realistische zienswijzen elkaar meer of minder fel beconcurreren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Irrealism_(philosophy)
Daarbinnen ook nog een link naar anti-realism.

Roeland

[Amerauder]

Dat is bv een ergernis van mij t.o.v. agnosten. Als het over God gaat halen ze daar die onmogelijke maatstaf voor weten boven, terwijl ze dat niet doen voor andere zaken.

Jawel, dat geldt net zo goed voor andere zaken, en ik benadruk dat juist.

Nota bene heb ik hier regelmatig het woord agnosticisme gebruikt op een niet-gangbare manier, namelijk voor niet-religieuze kwesties. Want inderdaad, zoals je zegt, dat niet-zeker-kunnen-weten (met de nadruk op kunnen) is natuurlijk niet voorbehouden aan God. Er zijn veel meer van dat soort zaken, en agnosticisme is voor mij dan ook een veel ruimer begrip.

Maar hoe zeker we kunnen zijn in de dingen waar we in geloven is weer een heel andere kwestie. Het gaat hier om de empirie. Zowel van de empirie als van het overige kun je afvragen hoeveel zekerheid (of kans, etc.) het eigenlijk heeft, maar dat is een hele andere vraag. De vraag is nu: rust een veronderstelling op empirie, of rust het op aannames en dergelijke.

1) Ofwel, iemand levert jou een stukje informatie dat je zelf kunt controleren. In dat geval hoef je hem niet op zijn woord te geloven, maar kun je gewoon zelf zien of je het er mee eens bent;

2) Ofwel, iemand (of een groep) vertelt jou iets dat je niet zelf kunt controleren. In dat geval ben je dus op vertrouwen aangewezen, is het een kwestie van, geloof je hem op zijn woord, of niet.

Een derde optie is er niet –

3) Iemand verteld jouw iets dat jij persoonlijk weliswaar niet kan controleren, maar anderen die over meer middelen beschikken dan jij, kunnen dat wel, en bevestigen de bewering.

In geval van (3) behoren die anderen die dat kunnen bevestigen gewoon tot de groep van mensen die jou iets vertelllen.

Exact. Met andere woorden, (3) behoort gewoon duidelijk tot (2), de groep mensen die je iets vertellen dat je niet zelf kunt controleren.

Ik snap niet helemaal waarom Peter weigert dat onder ogen te zien. Het is onmogelijk niet te zien, en er valt ook niet aan te ontkomen.

We komen allleen weer is dezelfde cirkel terecht als we absolute zekerheid willen, en die is er vrijwel nooit.

Het gaat hier helemaal niet om zekerheid Peter. Je probeert nu de doelpalen te verschuiven. Het gaat hier niet om de vraag hoe groot de kans is dat iets – in een bepaalde mate – klopt, dat is weer een heel andere kwestie. En dat kun je je over alle vormen van kennis afvragen.

Het gaat hier om de vraag of iets een empirische waarneming is of niet. Dat is waar jij over begon, weet je het nog? Dus begin nu niet over iets heel anders aub. Als jij iets van iemand hebt horen zeggen, en je bent aan zijn woord overgeleverd, dan is dat geen empirisch verkregen kennis.

Dat is belangrijk om in te zien: dat wat wij heden ten dage “kennis” noemen zijn simpelweg de verhalen die anderen ons vertellen, en waar wij in meerdere of mindere mate vertrouwen in stellen.

Dat wil niet zeggen dat het allemaal slap gelul is! Integendeel.

Maar wel, dat het slap gelul is, uiterst slap gelul, om jezelf op de borst te kloppen met onzin als “mijn kennis rust op empirie” terwijl je gewoon opnoemt wat je van anderen hebt vernomen, zoals alle mensen, ooit. Vooral als je daarbij ook nog eens een keer, de beweringen van mensen uit andere culturen (bijvoorbeeld) voor onzin verklaart “want die zijn niet gebaseerd op empirie” – zoals velen menen te kunnen doen. Snap je waarom dat belangrijk is?

Het is een uiterst valse, uiterst waardeloze manier van jezelf hoger stellen dan anderen waarop dit gebruik van het woord empirie zich beroept.

Er is niets mis met het vertrouwen stellen in anderen. Maar wel met het pretenderen dat het iets anders is dat we doen, door onterecht de autoriteit die hoort bij het woord “empirie” aan dit vertrouwen te koppelen.

Empirie is wat je kunt waarnemen. Het is vals en leugenachtig om de goede naam die dat woord terecht heeft te misbruiken voor iets waar het niet van toepassing is, namelijk de uitspraken van andere mensen.

En die leugenachtigheid is in de mode – dat is wat dat alles interessant maakt. Het is niet zomaar een vergissing of een dommigheid, maar een uiterst belangrijke, iets waar ontzettend veel vanaf hangt.