Reïncarnatie in de diverse vormen.

[Ivar]

Ik heb geen Ziel, jij wel?

Je hebt geen ziel, je bent een ziel en hebt nu tijdelijk een lichaam tot je beschikking.

Je ziel maakt gebruik van de hersenen om complexe gedachten te hebben en met andere belichaamde zielen om te gaan, en dus complexe vormen van interactie te hebben.

Jij bent de "gamer", je computer, software, beeldscherm etc. zijn je lichaam, waaronder je hersenen. Wanneer je een nieuw spel begint, doe je dat weer vanaf het beginpunt ("als baby"), met een nieuw karakter ("zonder herinneringen"), maar ben jij als gamer wel behendiger geworden.

Wat betekent correlatie in deze context volgens jou?

Het lichaam is deels autonoom (reflexen gaan bijvoorbeeld vanzelf) en wordt deels door jou als causale beslisser aangestuurd. Ik weet niet of dit je vraag beantwoordt want de vraag is me niet helemaal duidelijk.

[dikkemick]

Nee HierEnNu

Hersenen en bewustzijn
.....???..... en de ziel?

Hoe, wat, waar.....
Cor-relatie

Ik heb geen Ziel, jij wel?
Hoe, wat, waar? Zo, dat en daar ...

Wat betekent correlatie in deze context volgens jou?

Ik had het over de relatie van Cor (om in jouw humor de boel maar op te pakken)

[dikkemick]

Ivar

Je (m.i) conclusie luidt:

Ja, de termen zijn aan elkaar gerelateerd, maar de reïncarnerende ziel is eeuwig en dus niet gecreëerd door een almachtige Schepper.

God en reïncarnatie.
Maar ziel is geen bestaande realiteit zoals water dat voor de mens is. God is ook geen bestaande realiteit zoals water.
De uitleg wat betreft God en ziel hangt maar wat los-vast aan elkaar en zijn dus begrippen, door de mens geschapen om iets proberen uit te leggen waar we het fijne niet van weten.

Water kennen we en we hoeven niet in vage begrips bepalingen te vervallen om het uit te leggen.
Hoe anders is dat met God en ziel (of reïncarnatie)?

[axxyanus]

Het teleologisch gesoebat is reeds wetenschappelijk ontkracht

En daar nemen filosofen gelukkig geen genoegen mee omdat geenszins bewezen is dat "wetenschap" (waarmee je specifiek doelt op empirisme en materialisme) de hoogste autoriteit is en het enige middel om de werkelijkheid te begrijpen.

Dat lijkt me een erg magere basis om aan te nemen dat er andere betrouwbare manieren zijn om de werkelijkheid te begrijpen. Zijn er filosofen die een alternatief kunnen aanreiken om de werkelijkheid te begrijpen?

[axxyanus]

Je kunt moeilijk verwachten dat mensen die ervaringen hebben opgedaan, die naast zich neerleggen omdat wetenschap het niet kan bewijzen.

Het probleem zijn niet de ervaringen maar de verklaringen die mensen aan die ervaringen geven.

Mensen die geloven door buitenaardsen ontvoerd te zijn hebben ook ervaringen. Het zelfde soort ervaring leidde mensen er vroeger waarschijnlijk toe om te geloven dat ze door een incubus of succubus bezocht werden.

[axxyanus]

Dat kunnen ze van de Kerstman ook niet.
Dus moeten we aannemen dat die bestaat?

In de context van deze discussie zou de equivalente vraag dan zijn: "Dus moeten we openstaan voor de mogelijkheid dat die bestaat?"

De vraag is: In welke mate? In welke mate zou jij een beslissing in je leven laten afhangen van de mogelijkheid dat reïncarnatie een bestaand fenomeen is?

Stel dat iemand bij je komt en beweert de reïncarnatie te zijn van iemand die ergens een schat verborgen heeft. Die persoon komt bij jou om hulp vragen om die schat te bergen. Ga je daar op in?

Zijn er omstandigheden waarbij je wel zou ingaan op een voorstel gebaseerd op iemands reïncarnatie?

[Ivar]

Zijn er filosofen die een alternatief kunnen aanreiken om de werkelijkheid te begrijpen?

Ja:

De grote namen binnen het rationalisme zijn René Descartes, Baruch de Spinoza, Socrates en Gottfried Leibniz. Een tweede generatie rationalisten bestond uit Arnold Geulincx, Nicolas Malebranche en Christian Wolff.

En:

Het rationalisme werd in de klassieke oudheid voornamelijk vormgegeven door filosofen die sceptisch tegenover de ervaring als kenbron stonden. Hiervan was Plato de bekendste, maar niet de enige. Een belangrijke wegbereider van Plato was Parmenides.

De hoge status van het empirisme is voornamelijk iets van de moderne tijd:

Een ander belangrijk nieuw element in de moderne filosofie was de opkomst van de moderne wetenschap en de wetenschappelijke methode. Dit zal voor een grote opbloei van het empirisme zorgen, waardoor er een ware strijd ontstaat tussen het rationalisme en empirisme die pas bij Immanuel Kant beslecht zal worden.

Het rationalisme neemt vooral de moderne wiskunde als groot voorbeeld.

En:

Het rationalisme is na Kant ongeveer geheel verdwenen. Er zijn geen echte grote namen meer die zich eenduidig met het rationalistisch programma vereenzelvigen, zoals Descartes dat deed. Toch typeerde Karl Popper zijn wetenschapsfilosofie in de 20e eeuw nog als een "kritisch rationalisme". Hij wilde zich vooral afzetten tegen het klassiek empirisme in de wetenschapsfilosofie en stelt dat de wetenschapper altijd eerst vertrekt van theoretische hypothesen en niet van "zuivere waarnemingen". Ook de filosoof Laurence BonJour verdedigt vandaag de dag een bescheiden variant van het rationalisme. Verder heeft de stelling van het rationalisme dat (bepaalde) kennis aangeboren is, ook nog zijn voorstanders zoals Noam Chomsky en Jerry Fodor.

[heeck]

De ziel bevindt zich niet in de fysieke wereld maar de fysieke wereld in de ziel. De ziel verbindt zich, in zichzelf, met het nieuwe fysieke lichaam, vanaf de bevruchting en eerste celdeling, dus nog voordat er een zenuwstelsel is gevormd. De locatie waar de verbinding wordt gemaakt - de wifi-antenne of USB poort - is daarom het DNA, niet het brein.

Al enig onderzoek bekend dat hoop biedt op het later inbouwen van deze connectie van het DNA bij zg ziellozen?

Niet de ziel of de bezieling zijn het ware probleem, maar de connectie met het lijf dat niet zonder zou kunnen.
Ook ontzield achterblijven als uitspraak stelt deze ongwenstheid al.

Daarmee blijft de voorraad ongeplaatste zielen op zich ook een onderzoeks-item.

Roeland

[HierEnNu]

Wat betekent correlatie in deze context volgens jou?

Het lichaam is deels autonoom (reflexen gaan bijvoorbeeld vanzelf) en
wordt deels door jou als causale beslisser aangestuurd. Ik weet niet of
dit je vraag beantwoordt want de vraag is me niet helemaal duidelijk.

Je antwoord is helder en begrijpelijk, dank je wel!
Dat die vraag je niet duidelijk was kan ik goed begrijpen!
Ik zal je de context uit leggen:


--------------->>>

dikkemick stelde een vraag naar aanleiding van:

Zo is er correlatie tussen een tv en het zien van een programma,
maar kunnen we niet concluderen dat de tv het programma creërt.

Ik had niet in de gaten dat dikkemick weer eens aan het 'dikkemicken' was,
waardoor ik zijn vraag serieus nam:

Wat is de correlatie met reïncarnatie?

Waarop ik hem een beetje uit diens verWARring wilde helpen:

1. De overeenkomst [niet correlatie] met reïncarnatie
   en een PC die 'gestorven' is,
   • is dat zodra er een nieuwe PC 'geboren' is,
     ALLe informatie die zich in de oude PC bevond
     kan reïncarneren in de nieuwe PC.
2. De overeenkomst [niet correlatie] met reïncarnatie
   en een TV die 'gestorven' is,
   • is dat zodra er een nieuwe TV 'geboren' is,
     ALLe informatie die via de oude TV bekeken kon worden
     kan reïncarneren in de nieuwe TV,
   mits die te bekijken informatie nog uitgezonden wordt.

Waarop dikkemick, ik vermoed vanuit oud zeer en vetegedrag,
als vanouds begon te 'dikkemicken' en ik het vermoeden kreeg
dat hij het woordje correlatie verkeerd gebruikte:

Nee HierEnNu

Hersenen en bewustzijn
.....???..... en de ziel?

Hoe, wat, waar.....
Cor-relatie

Vandaar dat ik dat ff navroeg:

Wat betekent correlatie in deze context volgens jou?

Waarna dikkemick reageerde met:

Ik had het over de relatie van Cor (om in jouw humor de boel maar op te pakken)

<<<---------------


Ik hoop dat ik je de context nu enigszins begrijpelijk heb uitgelegd en
verder verdient één en ander geen aandacht meer.
Dus besteed ik er verder hier en nu ook geen aandacht meer aan ...
... hooguit later en in de BabbelBox, zodat de serieuze discussie
er verder niet door verstoord wordt!

Sorry voor de verwarring, dat was niet mijn bedoeling!
Je hebt zelf eerder al geconstateerd:

Ik loop alleen wel tegen hetzelfde ding aan als waar ik drie jaar tegenaan liep:
het overgrote deel van de reacties is niet inhoudelijk of constructief.

[HierEnNu]

Descartes en de pijnappelklier

Als ik me goed herinner, was het Descartes die suggereerde dat de Ziel en het lichaam
met elkaar in wisselwerking staan via de pijnappelklier. Dat zou dan een soort 'brug'
tussen 'de fysieke en de immateriële wereld' vormen.

[axxyanus]

@Ivar

Maar op welke manier kan Rationalisme ons een beter begrip van de werkelijkheid bieden? Stel dat twee rationalisten met een verschillende visie komen op hoe we de werkelijkheid moeten begrijpen. Hoe bepalen we dan wie van de twee gelijk heeft?

Als het om wetenschappers gaat, dan weten we hoe we dat moeten aanpakken. We verwachten dat deze wetenschappers elk een experiment ontwerpen dat mogelijkerwijs hun visie zou ontkrachten en kijken dan naar de resulaten van de experimenten. Het kan een lange tijd duren voor er uiteindelijk een winnaar uit de bus komt maar er is, tenminste in principe, een manier om visies die in overeenstemming zijn met de werkelijkheid te onderscheiden van visies die in tegenspraak zijn met de werkelijkheid. En dat is hoe wetenschap ons kan helpen met de werkelijkheid te begrijpen.

Hoe zou dat werken met een Rationalistische benadering?

[Ivar]

@Ivar

Maar op welke manier kan Rationalisme ons een beter begrip van de werkelijkheid bieden?

Allereerst is het zo - en ik geloof dat ik dit een paar dagen geleden al geschreven had - dat ik van mening ben dat empirisme en rationalisme allebei zo hun nut hebben om de werkelijkheid te begrijpen. Empirisme is bij uitstek geschikt om het materiële universum in kaart te brengen, hoe alles daarin functioneert, terwijl rationalisme het middel is om te bevatten waarom alles zo functioneert, en wat ten grondslag ligt aan het materiële universum (voor de oerknal, achter het fysieke brein etc.).

Wetenschap hoeft niet te kiezen. Voor sommige dingen (biologie, scheikunde, natuurkunde etc.) is de wetenschappelijke methode (de empirische methode) het meest toepasselijk, terwijl voor andere dingen een filosofische, logische, wiskundige benadering de voorkeur heeft.

Stel dat twee rationalisten met een verschillende visie komen op hoe we de werkelijkheid moeten begrijpen. Hoe bepalen we dan wie van de twee gelijk heeft?

Door de logische stappen van hun redenaties zelf te doorlopen, en zo te bepalen welke van de twee de beste verklaring geeft voor de besproken kwestie en tegelijkertijd het beste aansluit op andere rationele argumenten en de belangrijkste bevindingen en theorieën van de empirische tak van de wetenschap, zoals die omtrent de relativiteitstheorie, kwantummechanica, oerknal, fotonen etc.

We verwachten dat deze wetenschappers elk een experiment ontwerpen dat mogelijkerwijs hun visie zou ontkrachten en kijken dan naar de resultaten van de experimenten.

Bij rationele argumenten is het zaak dat ieder intelligent mens de stappen kan doorlopen en voor zichzelf kan bepalen dat het allemaal klopt en de conclusie dus 100% zeker is. Waar het bij empirisme draait om het bepalen van wat waarschijnlijk is, draait het bij rationalisme om het bepalen wat zeker is. Allebei (waarschijnlijkheid en zekerheid) hebben ze zo hun voor- en nadelen. Een combinatie van beide is ideaal.

Om terug te komen op de oorspronkelijke kwestie waarin dit ter sprake kwam: je kunt niet van alles in het leven verwachten dat het aan de empirische methode te onderwerpen is. Sommige dingen vallen buiten het onderzoeksgebied van de empirische tak van de wetenschap. Voor die dingen is een andere benadering vereist.

[Peter van Velzen]

Om terug te komen op de oorspronkelijke kwestie waarin dit ter sprake kwam: je kunt niet van alles in het leven verwachten dat het aan de empirische methode te onderwerpen is. Sommige dingen vallen buiten het onderzoeksgebied van de empirische tak van de wetenschap. Voor die dingen is een andere benadering vereist.

Waarom? Er valt immers niets te onderzoeken, behalve de fantasie, of gebrek er aan, van sommige mensen
Ik zie geen enkele manier waarop ik dit soort dingen serieus kan nemen.
als iets niet valt te ervaren, dan is het niet "van alles in het leven". Het is het waarschijnlijk niet iets in het leven.

Ik ben geen ziel, ik ben een op aantoonbare wijze samenhangende hoeveelheid (meest) levende en ook wat) dode cellen.
Als die cellen niet langer samenhangen houd ik - ook wettelijk - op te bestaan. Reken maar dat ik dan geen AOW en Pensioen meer krijg.

[axxyanus]

Stel dat twee rationalisten met een verschillende visie komen op hoe we de werkelijkheid moeten begrijpen. Hoe bepalen we dan wie van de twee gelijk heeft?

Door de logische stappen van hun redenaties zelf te doorlopen, en zo te bepalen welke van de twee de beste verklaring geeft voor de besproken kwestie en tegelijkertijd het beste aansluit op andere rationele argumenten en de belangrijkste bevindingen en theorieën van de empirische tak van de wetenschap, zoals die omtrent de relativiteitstheorie, kwantummechanica, oerknal, fotonen etc.

Dat werkt niet. Logica zegt niets over de werkelijkheid. Je kan een logische redenering opbouwen waar elke stap geldig is en die uiteindelijk een resultaat geeft dat totaal tegen de werkelijkheid ingaat. Het probleem is, opdat logica een besluit zou opleveren, heb je een vertrekpunt nodig en verschillende vertrekpunten kunnen dan verschillende verklaringen opleveren. En de enige manier om dan tussen die verklaringen te kiezen is om te kijken in hoeverre ze overeenkomen met de empirische werkelijkheid.

We verwachten dat deze wetenschappers elk een experiment ontwerpen dat mogelijkerwijs hun visie zou ontkrachten en kijken dan naar de resultaten van de experimenten.

Bij rationele argumenten is het zaak dat ieder intelligent mens de stappen kan doorlopen en voor zichzelf kan bepalen dat het allemaal klopt en de conclusie dus 100% zeker is.

In de praktijk kan dat serieus tegenvallen. Mijn ervaring is dat verschillende mensen, verschillende impliciete aannames hebben. Zaken waarvan ze uitgaan maar die niet verwoord worden. Voor de ene kan een bepaalde stap dan kloppen omdat die de uitgangspunten voor die stap aanvult met een impliciete aanname waardoor die stap klopt. Maar voor iemand die die aanname niet maakt, klopt die stap dan niet. Het is meestal heel moeilijk om die impliciete aannames naar voor te krijgen omdat mensen zich er vaak niet van bewust zijn. Ze hebben enkel het gevoel dat de stap klopt.

Om terug te komen op de oorspronkelijke kwestie waarin dit ter sprake kwam: je kunt niet van alles in het leven verwachten dat het aan de empirische methode te onderwerpen is. Sommige dingen vallen buiten het onderzoeksgebied van de empirische tak van de wetenschap. Voor die dingen is een andere benadering vereist.

Het probleem is dat een belangrijke klasse van zaken die niet aan de empirische methode te onderwerpen is, de klasse van zaken zijn die niet bestaan, die fantasie of inbeelding zijn. Dus het eerste wat die benadering moet kunnen is het onderscheid maken tussen fantasie en inbeelding enerzijds en andere zaken die niet empirisch benaderbaar zijn. En neen daar helpt rationalisme niet bij. Je kan perfect een logische redenering opbouwen vertrekkend vanuit een fantasie, waarbij alle stappen kloppen. Maar het uiteindelijk besluit is totaal niet betrouwbaar.

[Mus]

En verder mag je vertrouwen op de causaliteit: we zijn als mensen onderworpen aan karma/oorzaak en gevolg. Dat betekent dat iedereen zonodig, in mijn visie eventueel in volgende levens, op de een of andere manier voor de kiezen krijgt wat men (direct of indirect) anderen heeft aangedaan.

Vertel mij wat, ik kan je verhalen vertellen ik kan er mijn hele leven mee vullen.