Opmerkelijk christelijk amulet ontdekt in Duitsland

[Peter van Velzen]

Bedankt Rereformed.

Laat me nogmaals aanstippen dat het riskant is om niet-moderne teksten al dan niet gesteld in een (vrijwel) dode taal door een programma als Google Translate te halen. Met moderne teksten krijg je vaak al rare uitkomsten.
Misschien dat er voor antieke talen specialistische software bestaat.

Zo riskant is het nu ook weer niet, op een kritisch forum worden mij direct de oren gewassen! Helaas blijven ze jeuken.

[Peter van Velzen]

Dit opent nog een andere mogelijkheid. Dat de maker van het Amulet de naam Titis zowel gebruikte om in de ogen van de autoriteiten naar een vergoddelijkte Keizer te verwijzen als om in de ogen van de Christenen een missionaris van twee eeuwen terug aan te duiden

Het is ingenieus bedacht maar onmogelijk, aangezien de persoon de titel "heilige" heeft. Oftewel het moet enkel slaan op een persoon die onder christenen bekendheid had als vroom christen.

Ik las op wikepedia wiki/Glossary_of_ancient_Roman_religion#sanctus het volgende:

Various deities, objects, places and people – especially senators and magistrates – can be sanctus. Claudia Quinta is described as a sanctissima femina (most virtuous woman) and Cato the Younger as a sanctus civis (a morally upright citizen).[513][514] See also sanctuary.

Dus senatoren en magistraten konden (ook onder niet-christenen) "sanctus" zijn, maar keizers niet?

[B.S.]

Je roept deze vragen alleen maar op door de keizer Titus als een serieuze kandidaat te opperen voor de aangeroepene in de eerste zin van het amulet. En omdat je waarde toekent aan een Google Translate versie waarin de vermeende verwijzingen naar Jezus Christus zouden wegvallen.
'Agios', heilig, komt veelvuldig in de Griekse teksten van het Nieuwe Testament (breder de Bijbel) voor. Voor zover iets ooit definitief vast te stellen is wijst alles op een christelijke inslag van de tekst op het amulet.

Dat is ook waarom veel (traditionele) christenen behoorlijk opgewonden van de vondst raken. Bewijs voor een al 'vroege' verspreiding door het hele Romeinse rijk, het gebruik van de term 'heilige' in de christelijke zin vastgesteld op beduidend vroeger dan de vierde eeuw en veel belangrijker nog, de goddelijke status van Christus die in de derde eeuw blijkbaar al heel vanzelfsprekend was (niet pas vanaf Nicea b.v.), al die twijfelaars daaraan en nieuwlichters met hun geleidelijk ontwikkeling zouden in het ongelijk zijn gesteld.

[Peter van Velzen]

Je roept deze vragen alleen maar op door de keizer Titus als een serieuze kandidaat te opperen voor de aangeroepene in de eerste zin van het amulet. En omdat je waarde toekent aan een Google Translate versie waarin de vermeende verwijzingen naar Jezus Christus zouden wegvallen.
'Agios', heilig, komt veelvuldig in de Griekse teksten van het Nieuwe Testament (breder de Bijbel) voor. Voor zover iets ooit definitief vast te stellen is wijst alles op een christelijke inslag van de tekst op het amulet.

Dat is ook waarom veel (traditionele) christenen behoorlijk opgewonden van de vondst raken. Bewijs voor een al 'vroege' verspreiding door het hele Romeinse rijk, het gebruik van de term 'heilige' in de christelijke zin vastgesteld op beduidend vroeger dan de vierde eeuw en veel belangrijker nog, de goddelijke status van Christus die in de derde eeuw blijkbaar al heel vanzelfsprekend was (niet pas vanaf Nicea b.v.), al die twijfelaars daaraan en nieuwlichters met hun geleidelijk ontwikkeling zouden in het ongelijk zijn gesteld.

Je overschat de waarde die ik toeken aan dit alles. Ik besef nu dat de vertaling uitsluitend Griekse woorden heeft weggelaten, Dat had ik kunnen verwachten. In feite is de vertaling dus vrij correct.

Ik ben in het algemeen meer geinteresseerd in Titus Flavius, dan in een metgezel van Paulus. Ook voor de Christenen in 69 CE, was hij volgens mij een (véél) belangrijker persoon. Waarop de mening van Rereformed en jou, dat hij dat halverwege de 3e eeuw niet meer was, is gebaseerd, is mij niet geheel duidelijk. Dus ik dacht bij de naam Titus automatisch aan Titus Flavius. Dat zegt weinig tot niets over het amulet, maar voornamelijk iets over mij.

Er was overigens nog een andere Titus, die veel méér in aanmerking komt: De consul Titus Flavius Clemens

PS in de tekst wordt slechts over de zoon van God gesproken en wordt Christus - zover ik kan zien - niet zelf God genoemd. (niet alle godenzonen waren zelf goden) Volgens de mythicisten was Christus van oorsprong al meer goddelijk, dan menselijk. Dat is iets dat hun critici vaak niet beseffen.

[B.S.]

Wel, misschien slaan sommige christelijke duiders weer door. Maar in die kringen wordt de vondst behoorlijk opgehypt, is online/op youtube te merken. Ik dacht, aardig weetje, maar het lijkt groter te worden.

Die andere Titus heeft het niet tot officiële heilige gebracht, het lijkt niet waarschijnlijk.
Het is niet goed duidelijk of aan keizers na hun dood nog lang (goddelijke) eer werd gegeven. Vanaf Gaius Julius Caesar vond 'vergoddelijking' plaats, ná het overlijden. Daarmee waren ze nog niet echt de gelijke van de traditionele goden overigens. Augustus voerde een keizercultus rond zijn persoon in waar zijn opvolgers mee verder gingen, maar daarin werd eer betoond aan de 'genius' van de keizer, een soort goddelijke kracht die meeekwam met de rol van de keizer als 'super' Pater Familias van het rijk, nog niet aan de concrete persoon zelf, dat kon pas achteraf gebeuren na diens dood door een besluit in de Senaat over eventuele vergoddelijking. Verder lijkt alleen bij Augustus en Trajanus (r. 98-115 n. Chr.) nog een soort verering over langere tijd te zijn volgehouden. Er lijkt weinig onderzoek naar te zijn gedaan.

[Guerin]

Ik ben het met je eens dat er vaak veel ruis en speculatie is rond archeologische vondsten die betrekking hebben op bijbelse of bijna-bijbelse tijden.

[Maria]

Ik ben het met je eens dat er vaak veel ruis en speculatie is rond archeologische vondsten die betrekking hebben op bijbelse of bijna-bijbelse tijden.

Welkom, ook namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
Of heb je dat al gedaan?

[Peter van Velzen]

Wel, misschien slaan sommige christelijke duiders weer door. Maar in die kringen wordt de vondst behoorlijk opgehypt, is online/op youtube te merken. Ik dacht, aardig weetje, maar het lijkt groter te worden.

Die andere Titus heeft het niet tot officiële heilige gebracht, het lijkt niet waarschijnlijk.

Dat kón in de 3e eeuw ook helemaal niet. Lees Dit artikel maar eens door. Dat Titus Flavius Clemens als martelaar werd beschouwd, maakt het best waarschijnlijk dat hij bedoeld zou kunnen zijn. De Titus uit de epistelen, was - zover ik weet - géén martelaar, en ik vraag me nog steeds af wat het bewijs is voor zijn verering ("vóór 261" hoe precies!) Aha! de voetnoot linkt - zoals ik al vermoedde naar een artikel over dit amulet! Ik vermoed, dat ik niet de enige ben, die Titussen door elkaar haalt. De brave wikipediabewerker wist kennelijk niet, dat je pas in de 4e eeuw ook als niet-martelaar heilig kon worden genoemd in de christengemeenschap.

[B.S.]

Niet gauw tevreden, Peter van Velzen...
Duidelijke Info wanneer de verering van Titus, metgezel van Paulus en verondersteld eerste bisschop van Kreta, begon lijkt vooralsnog niet te vinden. We hebben dus de zin in het Engelstalige wikipedia-artikel die zegt dat de verering voor 261 begon. De Nederlandse wikipedia-pagina die zegt de verering van christelijke heilgen uit de vierde eeuw stamt - misschien niet volledig. De Titus uit de omgeving van keizer Domitianus lijkt niet echt in aanmerking te komen (het is niet eens echt duidelijk of het hier om een christen ging.)

Er zijn meer fora op internet die over het amulet discussiëren https://earlywritings.com/forum/viewtopic.php?t=13007
Hier worden een aantal interessante zaken opgemerkt.

Er is begin 2024 een verslag geweest over een gelijksoortig christelijk zilveren amulet in Bulgarije dat niet van na 225 n. Chr. zou dateren, waarvan de tekstbveel korter is, volledig in het Grieks: eerst worden de engelen Gabriel en Michael aangeroepen, dan Christus. Dit amulet zou ook het vroegste tot nu toe gevonden bewijs voor het Christendom in Bulgarije (Thracië, Moesia) zijn.

De nederzetting Nida (bij Frankfurt am Main) lijkt toch tot behoorlijk lang na 270 n. Chr. bewoond te zijn geweest. Dat roept mogelijk twijfel op aan de (al te gretige?) vroege datering van het amulet. Er lijkt ook geen C-14 test te zijn gedaan op de resten van de overledene waarop het amulet is gevonden. Het blijft ook mogelijk dat het amulet (beduidend) ouder zou kunnen zijn dan de overledene aan wie het werd meegegeven. (Maar dan zou het amulet zelf nog steeds uit de derde eeuw kunnen stammen.)
Zijn er vooral christelijk gekleurde onderzoekers mee aan de slag gegaan? Wil Frankfurt a. M. niet heel graag de plaats met 'het oudste bewijs van het Christendom benoorden de Alpen' zijn? - dit wordt door een enkeling in de reacties gesuggereerd, maar staat allerminst vast, vooralsnog.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er lijkt ook geen C-14 test te zijn gedaan op de resten van de overledene waarop het amulet is gevonden. Het blijft ook mogelijk dat het amulet (beduidend) ouder zou kunnen zijn dan de overledene aan wie het werd meegegeven. (Maar dan zou het amulet zelf nog steeds uit de derde eeuw kunnen stammen.)

Ik weet niet of zijn gebit nog in zo'n staat was dat er de strontium methode op kan zijn toegepast.
Zou interessant zijn om te weten waar hij alzo heeft geleefd.

Waarom men zo sterk koppelt aan de vindplaats lijkt me twijfelachtig daar er nogal wat door Het Rijk werd gereisd.
Man en amulet kunnen best van elders stammen.

[B.S.]

Inderdaad.
De boven- en onderwaarde van een eventuele C14 datering kunnen ook wel meer dan een eeuw uit elkaar liggen.