Discriminatie in Nederland

[HierEnNu]

Op grond waarvan zou het van belangrijk zijn racistische discriminatie
anders te behandelen dan de onterechte discriminatie op grond van
de veronderstelde eigenschappen van welke andere groep dan ook?

In willekeurige volgorde, op grond van:

1. Institutioneel Racisme.
2. De onveranderlijkheid van de uiterlijke kenmerken. Mensen
   kunnen hun huidskleur of etnische afkomst niet veranderen.
3. Sociale cohesie en geweldsrisico's. Historisch bekeken hebben raciale spanningen
   vaak geleid tot extreem geweld, zoals genocide, apartheid en segregatie. Zulks kan de maatschappelijke gevolgen van racistische discriminatie bijzonder ernstig maken.
4. Internationale verdragen en nationale wetten. Door de lessen van WO II en
   de Holocaust is racisme wereldwijd juridisch en moreel sterk veroordeeld.

[Peter van Velzen]

Op grond waarvan zou het belangrijk zijn racistische discriminatie
anders te behandelen dan de onterechte discriminatie op grond van
de veronderstelde eigenschappen van welke andere groep dan ook?

In willekeurige volgorde, op grond van:

1. Institutioneel Racisme.
2. De onveranderlijkheid van de uiterlijke kenmerken. Mensen
   kunnen hun huidskleur of etnische afkomst niet veranderen.
3. Sociale cohesie en geweldsrisico's. Historisch bekeken hebben raciale spanningen
   vaak geleid tot extreem geweld, zoals genocide, apartheid en segregatie. Zulks kan de maatschappelijke gevolgen van racistische discriminatie bijzonder ernstig maken.
4. Internationale verdragen en nationale wetten. Door de lessen van WO II en
   de Holocaust is racisme wereldwijd juridisch en moreel sterk veroordeeld.

Ik had met "grond" vooral "redenen'' op het oog, maar het kan inderdaad ook een "basis" betekenen.

1. Institutoneel Racisme lijkt me reden, noch basis.
2. Mensen kunnen hun sexuele voorkeur ook niet veranderen, noch kunnen moslims zonder gevaar hun religie wijzigen.
3. Godsdienstoorlogen zijn historisch gezien ook niet zeldzaam.
4. De holocaust zou inderdaad een basis kunnen vormen voor de bestrijding van Genocide middels de Genocide Conventie, maar zolang als de VS juridische maatregelen (van ICJ of ICC) ertegen niet willen steunen of zelfs bestrijden, werkt dat ook niet eens.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat heeft niets met veronderstelde eigenschappen van een veronderstelde groep te maken. Iemand heeft zélf tatoeages, of niet.
Maar je begaat wellicht wel een vergissing. Iemand die diezelfde tatoeages mooi vindt, hoeft helemaal niet een neiging tot zelfverminking te hebben, om ze te laten aanbrengen. Het zegt niet noodzakelijkerwijs iets over het toekomstig gedrag van zo iemand.

Hoe dan ook. Het is geen antwoord op mijn vraag.

Ik weet wel dat de persoon geen slecht iemand behoeft te zijn.
Ik heb gewoon geen zin daar dagelijks tegen aan te kijken.

PS.
Een tatoeage is een litteken, wie dat doet bedrijft dus zelfverminking.

[axxyanus]

Ik zou nooit iemand aannemen met tatoeages, omdat ik dat een buitengewoon smerig gezicht vind.
Velen vinden dat discriminatie, maar ik zou slechts selecteren op hun eigenschap: De neiging tot zelfverminking.

Dat heeft niets met veronderstelde eigenschappen van een veronderstelde groep te maken. Iemand heeft zélf tatoeages, of niet.

Maar dat is toch bij elke groep zo? Iemand heeft zelf een zwarte huidskleur of niet.

[axxyanus]

Dat Georgie er mee kapt is geen reden om door te gaan met de nadruk te leggen op racisme als vorm van onterechte discriminatie.
Het is ook geen reden om ermee te stoppen. M

Ik stel de volgende regel voor:
Elk onderscheid dat men maakt in de behandeling van mensen, dat niet is gebaseert op hun persoonlijke eigenschappen maar op de vermeende eigenschappen van de groep waartoe men hen rekent. is alleen terecht. als het bedoelt is om er achter te komen of zij de veronderstelde eigenschappen ook hebben, en de betreffende behandeling vrijwel geen schade toebrengt aan het betreffende individu, in verhouding tot het waarschijnlijke voordeel van de betreffende kennis. Tot wat voor groep men hen ook rekent.

Op grond waarvan zou het van belangrijk zijn racistische discriminatie anders te behandelen dan de onterechte discriminatie op grond van de veronderstelde eigenschappen van welke andere groep dan ook?

Als een bedrijf die regel werkelijk zou toepassen zou het zich waarschijnlijk schuldig maken aan racisme. Het komt er namelijk op neer dat als er een bepaald vooroordeel op een bepaalde bevolkingsgroep zou rusten, bv Britten, dat men de Britten aan een extra test zou mogen onderwerpen tijdens solicitaties om na te gaan of ze een bepaalde negatieve eigenschap (het vooroordeel) hebben. Maar andere groepen worden waarschijnlijk niet op die negatieve eigenschap getest. En dus maakt men een onderscheid op basis van nationaliteit, wat hier in België een overtreding is van de anti-racisme wet.

[Guerin]

Helemaal mee eens, een dergelijke praktijk zou inderdaad in strijd zijn met de antidiscriminatiewetgeving.

[Peter van Velzen]

Dat Georgie er mee kapt is geen reden om door te gaan met de nadruk te leggen op racisme als vorm van onterechte discriminatie.
Het is ook geen reden om ermee te stoppen. M

Ik stel de volgende regel voor:
Elk onderscheid dat men maakt in de behandeling van mensen, dat niet is gebaseert op hun persoonlijke eigenschappen maar op de vermeende eigenschappen van de groep waartoe men hen rekent. is alleen terecht. als het bedoelt is om er achter te komen of zij de veronderstelde eigenschappen ook hebben, en de betreffende behandeling vrijwel geen schade toebrengt aan het betreffende individu, in verhouding tot het waarschijnlijke voordeel van de betreffende kennis. Tot wat voor groep men hen ook rekent.

Op grond waarvan zou het van belangrijk zijn racistische discriminatie anders te behandelen dan de onterechte discriminatie op grond van de veronderstelde eigenschappen van welke andere groep dan ook?

Als een bedrijf die regel werkelijk zou toepassen zou het zich waarschijnlijk schuldig maken aan racisme. Het komt er namelijk op neer dat als er een bepaald vooroordeel op een bepaalde bevolkingsgroep zou rusten, bv Britten, dat men de Britten aan een extra test zou mogen onderwerpen tijdens solicitaties om na te gaan of ze een bepaalde negatieve eigenschap (het vooroordeel) hebben. Maar andere groepen worden waarschijnlijk niet op die negatieve eigenschap getest. En dus maakt men een onderscheid op basis van nationaliteit, wat hier in België een overtreding is van de anti-racisme wet.

Ik had niet gedacht aan solicitaties. Ik had meer gedacht aan medisch onderzoek(Er zijn ziektes die onder sommige groepen voorkomen en andere niet.) Ik zie niet hoe je een extra test tijdens een sollicitatie kunt opleggen aan Britten en toch vrijwel geen schade toebengen aan die Brit!

Maar wat met betrekking tot mijn vraag?
Is het wel OK een test op te leggen aan mensen die de titel PhD (Mensen met Dr. voor hun naam) dragen om uit te zoeken of ze ongelijk kunnen bekennen? (De hypothese van Randi was dat ze dat niet kunnen) Racisme kun je dat immers absoluut niet noemen?

[Peter van Velzen]

Ik zou nooit iemand aannemen met tatoeages, omdat ik dat een buitengewoon smerig gezicht vind.
Velen vinden dat discriminatie, maar ik zou slechts selecteren op hun eigenschap: De neiging tot zelfverminking.

Dat heeft niets met veronderstelde eigenschappen van een veronderstelde groep te maken. Iemand heeft zélf tatoeages, of niet.

Maar dat is toch bij elke groep zo? Iemand heeft zelf een zwarte huidskleur of niet.

Maar niemand zal het discriminatie noemen als iemand met een diepzwarte huidskleur niet wordt overwogen voor de hoofdrol in een film over Koningin Elisabeth. Je brengt echter wél een ander facet aan het licht. Als men personen anders behandeld op grond van diens uiterlijk, dan kan dat soms terecht zijn, ook al is het meestal onterecht. Dus ook als een persoon de veronderstelde eigenschap overduidelijk heeft kan er sprake zijn van discriminatie, en dat is inderdaad een reden om discriminatie op grond van uiterlijk, anders te behandelen.

[axxyanus]

Dat heeft niets met veronderstelde eigenschappen van een veronderstelde groep te maken. Iemand heeft zélf tatoeages, of niet.

Maar dat is toch bij elke groep zo? Iemand heeft zelf een zwarte huidskleur of niet.

Maar niemand zal het discriminatie noemen als iemand met een diepzwarte huidskleur niet wordt overwogen voor de hoofdrol in een film over Koningin Elisabeth.

Dat weet ik nog zo niet. Als het geen documentaire is, zal het een verhaal zijn, geïnspireerd door Koningin Elisabeth. Ik zie niet in waarom a priorie een dergelijk verhaal niet door iemand met een diepzwarte huidskleur gebracht kan worden.

Er zijn natuurlijk verhalen waarin de huidskleur van een personage een tekenende factor is en dan moet de acteur ook de juiste huidskleur hebben maar anders zie ik dat niet zo direct.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat heeft niets met veronderstelde eigenschappen van een veronderstelde groep te maken. Iemand heeft zélf tatoeages, of niet.

Maar dat is toch bij elke groep zo? Iemand heeft zelf een zwarte huidskleur of niet.

Maar niemand zal het discriminatie noemen als iemand met een diepzwarte huidskleur niet wordt overwogen voor de hoofdrol in een film over Koningin Elisabeth.

Ik hoorde overigens op de Radio beweren, dat het toch discriminatie zou zijn als voor de rol van Willem van Oranje niet iemand met een zwarte huidskleur in aanmerking zou komen. Het was er maar eentje, maar er zouden er meer kunnen komen.

Zo was een soort bond van dwergen acteurs boos dat er voor een film over Sneeuwwitje er animaties kwamen en geen echte dwergen. Ik denk dat er best wel een rede voor was, maar dat is een ander verhaal.

Dit is misschien aardig om te weten:
Op de Lagere School werd er plaatjes getoond uit een Chinese Kinder-Bijbel daar waren Jezus en de twaalf discipelen afgebeeld als chinezen.
Onze eerbiedwaardige leermeester legde uit dat de kinders daar het dan beter begrepen.

Op het ogenblik lijkt een ieder die zich voor het gekste gediscrimineerd voelt een gewillig oor te krijgen.
Net als de Tulpen gekte en de Victoriaanse Preutsheid zal dit ook wel weer overgaan.

[Georgie]

Maar niemand zal het discriminatie noemen als iemand met een diepzwarte huidskleur niet wordt overwogen voor de hoofdrol in een film over Koningin Elisabeth.

Wat nu als een schoolbestuur bij een vacature alle volledig bevoegde, ervaren vrouwelijke kandidaten passeert ten behoeve van de enige mannelijke kandidaat. Is dat discriminatie/seksisme? Of de ziekenhuisdirectie die de enige blanke kandidaat prefereert boven een stuk of wat kandidaten met een migratie-achtergrond?
Is hier sprake van discriminaatie?

Wie het weet mag het zeggen.

Als men personen anders behandeld op grond van diens uiterlijk, dan kan dat soms terecht zijn, ook al is het meestal onterecht. Dus ook als een persoon de veronderstelde eigenschap overduidelijk heeft kan er sprake zijn van discriminatie, en dat is inderdaad een reden om discriminatie op grond van uiterlijk, anders te behandelen.

Maar discriminatie (of juist niet-discriminatie) gaat altijd om het uiterlijk. De eerste indruk De fenotypische kenmerken: huidskleur, lichaamsbouw, haarkleur/-dracht, ogen, kleding enz. enz.
Dit speelt zowel bij de directe ontmoeting als bij de de ontmoeting op afstand (sportstadion bioscoop, televisie enz,)
Dit alles in relatie met de veronderstelde daarbij horende eigenschappen en de eigen vooroordelen, ervaringen en “horen zeggens” "triggert" de eerste reactie, die wel of niet als discriminerend gedrag ervaren kan worden, waarbij altijd nog de vraag blijft bestaan: IS het ook discriminerend gedrag?
Daarnaast is er de indirecte ontmoeting: (sollicitatiebrief, ingezonden brief, opiniestuk forumdeelname e.d.) Hier vervult de al dan niet exotische (nick)naam die functie. Maar ook dit is niet meer dan een eerste indruk die misschien wel helemaal niet klopt en zo als discriminatie ervaren gedrag wel of niet "triggert"

PS
Ik geloof niet in onbedoeld discriminerend gedrag.

[axxyanus]

Als men personen anders behandeld op grond van diens uiterlijk, dan kan dat soms terecht zijn, ook al is het meestal onterecht. Dus ook als een persoon de veronderstelde eigenschap overduidelijk heeft kan er sprake zijn van discriminatie, en dat is inderdaad een reden om discriminatie op grond van uiterlijk, anders te behandelen.

Maar discriminatie (of juist niet-discriminatie) gaat altijd om het uiterlijk. De eerste indruk De fenotypische kenmerken: huidskleur, lichaamsbouw, haarkleur/-dracht, ogen, kleding enz. enz.

Dat is niet waar. Discriminatie kan bv ook om nationaliteit gaan ook al zijn er geen noemenswaardige uiterlijke verschillen tussen de gediscrimineerde nationaliteit en de eigen nationaliteit.

[Georgie]

Als men personen anders behandeld op grond van diens uiterlijk, dan kan dat soms terecht zijn, ook al is het meestal onterecht. Dus ook als een persoon de veronderstelde eigenschap overduidelijk heeft kan er sprake zijn van discriminatie, en dat is inderdaad een reden om discriminatie op grond van uiterlijk, anders te behandelen.

Maar discriminatie (of juist niet-discriminatie) gaat altijd om het uiterlijk. De eerste indruk De fenotypische kenmerken: huidskleur, lichaamsbouw, haarkleur/-dracht, ogen, kleding enz. enz.

Dat is niet waar. Discriminatie kan bv ook om nationaliteit gaan ook al zijn er geen noemenswaardige uiterlijke verschillen tussen de gediscrimineerde nationaliteit en de eigen nationaliteit.

Misschien, maar dan hooguit in tweede instantie.
De nationaliteit is niet direct zichtbaar. Als je een persoon ontmoet met een Europees uiterlijk die accentloos Nederlands spreekt herken je die als "Eigen" en heb je geen reden om hem te discrimineren. Pas als je om de een of andere reden, zijn accent bijvoorbeeld, argwaan krijgt en naar zijn nationaliteit vraagt kan dat uitlopen op discriminerend gedrag. Met de nadruk op 'kan'. Maar dan is het kwaad al geschied.
Je hebt hem als "Niet Eigen" herkend. Dan treedt onmiddellijk de afweer-reflex in werking die discriminerend gedrag "triggert"

[Peter van Velzen]

Hoe staat het met discriminatie van atheïsten? Die kun je meestal niet aan hun uiterlijk herkennen. Of Democraten of Repubikeinen in het congres? Die zien er soms ook hetzelfde uit (en zijn vaak net zo eerlijk of net zo corrupt). Toch willen sommigen elkaar niet gelijk behandelen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoe staat het met discriminatie van atheïsten? Die kun je meestal niet aan hun uiterlijk herkennen. Of Democraten of Repubikeinen in het congres? Die zien er soms ook hetzelfde uit (en zijn vaak net zo eerlijk of net zo corrupt). Toch willen sommigen elkaar niet gelijk behandelen.

Ik heb al eerder de discriminatie van Atheïsten in Duitsland ter sprake gebracht.
Dat het kan is gewoon godgeklaagd.

Met politici was het vroeger anders.
Ik hoorde dit verhaal van een politicus wat hij te horen kreeg toen hij de Kamer betrad.
''Kijk die leden van andere fracties dat zijn je geachte opponenten, je vijanden zitten in je eigen fractie!"

Ik denk dat het gekrakeel om de benoeming van die nieuwe rechter de verhouding tussen die partijen goed heeft verknalt en niet zo maar weer goed komt. Dat gaat nog heel wat jaren duren nadat Trump verleden tijd is.

In Nederland reden vroeger leden van verschillend fracties na de vergadering samen naar huis.
Pas als je iemand niet wilt meenemen omdat hij van een bepaalde fractie is wordt het het misschien discriminatie.