Denken en zijn

[Amerauder]

Ontzettend veel dingen zijn aannames te noemen, daar gaat het niet om. Het gaat om de mate van betrouwbaarheid van al die verschillende aannames, met hoeveel zekerheid we iets kunnen stellen. Dat verschilt namelijk nogal tussen de verschillende aannames waar we dagelijks mee werken. Het ene is heel zeker, het andere minder zeker. De ene aanname is een kwestie van leven of dood, de andere juist totaal niet, etc.

En daarvoor geldt in het algemeen genomen inderdaad dat hoe verder iets van ons af staat, hoe moeilijker het is om er zekerheid over te hebben. Spreekt dat dan niet voor zichzelf?

[axxyanus]

En nochtans zeg, of bedoel, of impliceer ik dat helemaal niet, er is wel degelijk een buitenwereld, en er is niet alleen (mijn) ervaring. Ten eerste is het onze ervaring, we zien voor een heel groot deel hetzelfde, en voor zover wij elkaar begrijpen is er dus sprake van een gedeelde werkelijkheid die geenszins van iemand alleen is.

Maar hier komen we natuurlijk bij het probleem dat jij woorden wel eens in een andere betekenis gebruikt dan gebruikelijk.

Het is meer dat jij sommige zaken die voor jou gebruikelijk zijn beschouwt als vanzelfsprekend in het algemeen. Maar niet alles is even vanzelfsprekend als het lijkt. Je verwisselt dan je eigen aannames met die van mij.

Neen, ik merk gewoon hoe die woorden door zowat iedereen gebruikt worden en dat jouw gebruik daarvan afwijkt.

Niemand gebruikt bv het woord "willen" zoals jij. Een zin zoals "A wil B" wordt over het algemeen begrepen als dat A een voorkeur heeft voor een situatie met B tegenover diezelfde situatie zonder B.

Voor jou betekent dat mogelijk het omgekeerde, namelijk dat A een voorkeur heeft voor een situatie zonder B tegenover diezelfde situatie met B alleen dat A niet tot het uiterste gegaan is om B te vermijden.

Op die manier kan je dan zeggen dat iemand wilde dat er dakpannen op zijn auto vielen ook al heeft die persoon een zeer sterke voorkeur dat er geen dakpannen op zijn auto vielen. Terwijl zo goed als niemand anders "willen" op die manier zou gebruiken.

Jij maakt van heel wat gedachtenwisselingen wel degelijk een semantisch spelletje.

[dikkemick]

Ontzettend veel dingen zijn aannames te noemen, daar gaat het niet om. Het gaat om de mate van betrouwbaarheid van al die verschillende aannames, met hoeveel zekerheid we iets kunnen stellen. Dat verschilt namelijk nogal tussen de verschillende aannames waar we dagelijks mee werken. Het ene is heel zeker, het andere minder zeker. De ene aanname is een kwestie van leven of dood, de andere juist totaal niet, etc.

En daarvoor geldt in het algemeen genomen inderdaad dat hoe verder iets van ons af staat, hoe moeilijker het is om er zekerheid over te hebben. Spreekt dat dan niet voor zichzelf?

Met mate van betrouwbaarheid kan ik leven. Ik was niet bij het uitsterven van de dinosaurussen, maar ik neem toch echt aan dag dit gebeurde en dag de tijd ook met een grote betrouwbaarheid vast is gesteld.
En nee, ik was er niet bij toen de T-rex grondgebied annexeerde van de pliosaurus.

[Peter van Velzen]

Toch is er wel een praktisch probleem:t

Een beperkt aantal mensen kan meer kleuren zien, door een soort defect. (ze hebben vier soorten kegeltjes in plaats van de gebruikelijke drie).
Hebben die dan een andere werkelijkheid, want de andere mensen ervaren iets anders?

PS.
Aan het brein lijkt het niet te liggen, daar men geen echte verschillen hierin heeft gevonden.
Dat roept weer andere interessante vragen op, maar dat is dan wel Off Topic.

Het zijn niet de (kleuren)blinden die beweren dat er geen werkelijkheid is, waarin mensen (kleuren) kunnen zien.
Het zijn de onpraktische dualisten en idealisten die hierover blijven zeuren.
Van mij mogen die in hun eigen (on)werkelijkheid blijven rondwaren.

Ik houdt me aan de empirische werkelijkheid die we kunnen delen met iedereen die over dezelfde middelen beschikt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toch is er wel een praktisch probleem:t

Een beperkt aantal mensen kan meer kleuren zien, door een soort defect. (ze hebben vier soorten kegeltjes in plaats van de gebruikelijke drie).
Hebben die dan een andere werkelijkheid, want de andere mensen ervaren iets anders?

PS.
Aan het brein lijkt het niet te liggen, daar men geen echte verschillen hierin heeft gevonden.
Dat roept weer andere interessante vragen op, maar dat is dan wel Off Topic.

Het zijn niet de (kleuren)blinden die beweren dat er geen werkelijkheid is, waarin mensen (kleuren) kunnen zien.
Het zijn de onpraktische dualisten en idealisten die hierover blijven zeuren.
Van mij mogen die in hun eigen (on)werkelijkheid blijven rondwaren.

Ik houdt me aan de empirische werkelijkheid die we kunnen delen met iedereen die over dezelfde middelen beschikt.

Hier kan ik goed mee leven.
Vermoedelijk had ik je niet goed begrepen.

[heeck]

Amerauder,

Ontzettend veel dingen zijn aannames te noemen, daar gaat het niet om. Het gaat om de mate van betrouwbaarheid van al die verschillende aannames, met hoeveel zekerheid we iets kunnen stellen. Dat verschilt namelijk nogal tussen de verschillende aannames waar we dagelijks mee werken. Het ene is heel zeker, het andere minder zeker. De ene aanname is een kwestie van leven of dood, de andere juist totaal niet, etc.

En daarvoor geldt in het algemeen genomen inderdaad dat hoe verder iets van ons af staat, hoe moeilijker het is om er zekerheid over te hebben. Spreekt dat dan niet voor zichzelf?

Warm! Alleen spreekt er iets anders uit dan waar jij de voorkeur aan geeft:

Je kunt je zelfs afvragen waar de gemeenschappelijkheid tussen alle verschillende boomsoorten in de laatste analyse op rust. Er zijn overeenkomsten, maar wat is het dan precies dat die overeenkomsten deze verschillende soorten uiteindelijk met elkaar verbindt op de manier dat ze allemaal ‘boom’ zouden zijn? Dat is een interessante vraag.

Nu nog even dóórpakken!


https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentr ... tot-lorenz

De ontdekking van deterministische chaos 
Omstreeks 1960 bleek aan Edward N. Lorenz bij het werken met een eenvoudig atmosfeermodel met 12 veranderlijken dat kleine verschillen in de begintoestand van een berekening grote verschillen in het rekenresultaat veroorzaakten. Aanvankelijk dacht hij aan een computerstoring, wat bij de toenmalige buizentoestellen nogal eens voorkwam, maar spoedig bleek de oorzaak gelegen te zijn in het feit dat hij een berekening had herhaald met iets afgeronde invoergegevens. Lorenz (1996) spreekt van: the unexpected response of the equations to the round off errors. Hieruit blijkt dat het werk van de ‘voorboden’ zoals Poincaré en Eady en zelfs het recente werk van Thompson hem niet bekend was. 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chaostheorie

Het blijkt namelijk dat een infinitesimale wijziging in de beginwaarden van zo'n systeem binnen een eindige tijd tot macroscopische veranderingen voert of voeren kan. Een anekdotische beeldspraak hiervoor is die van de vlinder en de orkaan.

De ingebakken ongewisheid van al onze waarnemingen en daarbij dan ook nog de extrapolatie naar verleden en zelfs óók de zeer korte toekomst is een gegeven dat je als concept (pun intended) eens moet loslaten op de verscheidenheid waarop allerlei vormen van leven, alle middels hun toegerust zijn met allerlei verschillende soorten zintuigen, opvallend effectief blijken te kunnen overleven.



De aankleding met de topicvraag
“Dus, wat is volgens jullie de relatie tussen het denken en het zijn?”
is gezien bovenstaand inzicht een uitnodiging tot het betreden van het befaamde spiegeldoolhof van de introspectie.

Dat blijkt o.a. uit het onvoldoende uit elkaar houden van het "echte" bestaan van kleuren, warmte en al die andere zintuigelijke ervaringen die namen hebben gekregen waarvan pas langzamerhand door dringt dat het meer of minder voldoende kloppende benaderingen zijn met een etiketje voor het benoemen er van.

Roeland

[heeck]

Dat is algoritmisch denken.
Dat kan men ook simuleren met een computertje.

Het 'echte' denken werkt waarschijnlijk niet algoritmisch, daardoor kunnen computers niet echt denken..

Je uitsmijter is van hoogst bedenkelijk kaliber, want wat mag er nu worden verstaan onder “echt denken” dat door computers vanwege hun algoritmische ketens onbereikbaar zou zijn.
En vooral hoe het echte denken in de praktijk te onderscheiden zou zijn van het vleselijke.

Roeland

Een algoritmisch proces leidt uiteindelijk tot een uitkomst (ook kan dat wel eens heel lang duren).

Zo is het bewijzen dat √2=1.4142.......................... nooit gaat repeteren een heel ander iets dan op die gedachte komen.
Het bewijs wordt dan ook als tweede rangs bewijs gezien.

Ja en?
Wat is er zo onvergelijkelijk speciaal aan "op die/een gedachte komen"?

Mensen -noch andere dieren- hebben toch geen bovennatuurlijke stoffen tussen de oren!

Roeland