Iedereen wordt geboren als Atheïst

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als een baby een atheíst kan zijn, wat weet je dan van iemand als je weet dat die een atheïst is?

Minder als van iemand die een kaal hoofd heeft.
Van die weet je tenminste nog dat hij geen kammetje nodig heeft en sneller een hoofddeksel zal opzetten.

[dikkemick]

Axxyanus, ik denk dat je gelijk hebt. Ik vond een baby echter een verwarrend voorbeeld. Maar inderdaad, een baby is een baby, meer niet. Een ongeschreven blad als het op dit soort termen aankomt.
Wanneer kun je spreken van een weloverwogen goed doordachte katholiek of atheïst? Die persoonlijke overtuiging die een mens kan hebben? Kinderen geloven ook in spoken maar dit lijkt me geen overtuiging na grondig gedegen onderzoek en verdieping in de materie.
Ik ging er vanuit dat definities als "atheïst " daar op zoudezijn gestoeld.

[dean53]

Je bevestigt mijn opmerking dat het een kwestie van spraakverwarring is. Jij wil een andere definitie geven aan wat men algemeen onder atheïsme verstaat. Maar eenvoudiger zou zijn dit simpel "beredeneerd atheïsme" te noemen.
deze omdat die heel duidelijk maakt waarom het zin heeft om zich aan de woordenboekbetekenis van atheïsme te houden.

Mij bezwaar is dat de definitie als een dogma voorop wordt gesteld. Ik hanteer de visie en definitie zoals Leo Apostel daar wetenschappelijk onderzoek naar heeft gedaan. Waar ik in mijn betoog de nadruk op wil leggen zijn de argumenten die dit dogma van een woordenboek definitie ontkrachten en open maken voor discussie of dialoog om tot een levensbeschouwelijke visie te komen zonder te geloven in het bestaan van goden.
Begrijp me goed, ik heb niets tegen een woordenboek-definitie maar het mag voor mij geen bijbel zijn die als meetlat te gebruiken is om zich te onderscheiden.

[axxyanus]

Je bevestigt mijn opmerking dat het een kwestie van spraakverwarring is. Jij wil een andere definitie geven aan wat men algemeen onder atheïsme verstaat. Maar eenvoudiger zou zijn dit simpel "beredeneerd atheïsme" te noemen.
deze omdat die heel duidelijk maakt waarom het zin heeft om zich aan de woordenboekbetekenis van atheïsme te houden.

Mij bezwaar is dat de definitie als een dogma voorop wordt gesteld. Ik hanteer de visie en definitie zoals Leo Apostel daar wetenschappelijk onderzoek naar heeft gedaan.

Wetenschappelijk onderzoek is in dit soort zaken naast de kwestie. Wetenschappelijk onderzoek gebruikt vaak jargon. Daarbij gebruiken ze woorden in een specifieke technische betekenis om te vermijden steeds een hele omschrijving te moeten geven.

Maar in het dagelijks leven, gebruiken we geen (wetenschappelijk) jargon. Daar gebruiken we de woorden in dagelijkse betekenissen en woordenboeken verzamelen dat soort betekenissen, zodat als iemand niet vertrouwd is met een bepaalde betekenis, dat opgezocht kan worden. Maar de andere deelnemers hier moeten hun gebruik van een woord niet aanpassen omdat jij ergens een jargon-betekenis hebt opgepikt.

Waar ik in mijn betoog de nadruk op wil leggen zijn de argumenten die dit dogma van een woordenboek definitie ontkrachten en open maken voor discussie of dialoog om tot een levensbeschouwelijke visie te komen zonder te geloven in het bestaan van goden. Begrijp me goed, ik heb niets tegen een woordenboek-definitie maar het mag voor mij geen bijbel zijn die als meetlat te gebruiken is om zich te onderscheiden.

Het is geen dogma om de woordenboek-definitie te gebruiken. En je gaat moeilijk een dialoog krijgen door anderen de les te lezen over hoe ze een woord moeten gebruiken, terwijl ze dat woord op een legitieme manier gebruiken. Als je een dialoog wil, begin dan met te luisteren naar wat de anderen proberen te duidelijk te maken, i.p.v. de betekenis die jij verkiest op hun woorden te projecteren.

[Amerauder]

Laat je niet van de wijs brengen, Dean. Het komt allemaal terug op het onderscheid tussen sterk en zwak atheïsme, en de wisseltruc die daarmee soms wordt uitgehaald.





Jij wilt het over sterk atheïsme hebben, dat is immers het enige werkelijk interessante aan het woord. Maar in discussies als deze is men geneigd atheïsme als zwak atheïsme te definiëren. En wel om een hele goede reden, namelijk om de valkuilen die bij sterk atheïsme horen uit de weg te gaan en op stevige grond te kunnen staan.

Dat het werkelijke gesprek om sterk atheïsme te doen is, dat ga je er op deze manier niet zomaar uit krijgen – daar wordt, verstandig als men is, uiterst voorzichtig van weggestuurd, om zich niet op losse grond te hoeven begeven. Om zich niet aan onhoudbare standpunten te hoeven branden.

Zodra het een iets ander gesprek is echter, over een ander onderwerp, waarbij de precieze definitie van atheïsme even buiten beeld komt te staan – en de kust dus veilig lijkt te zijn, bij wijze van spreken – dan zul je merken dat men met het grootste gemak overstapt op de definitie van sterk atheïsme, alsof dat het was waar men al die tijd over sprak.

Bijvoorbeeld, als men zegt: “Atheïsten worden vervolgd!” Dan blijkt het toch ineens over sterk atheïsme te gaan, al wordt daar dus in discussies als deze stevig van weggedoken.

Deze techniek heeft wel iets van wat in de verkoop een “bait-and-switch” genoemd wordt. Men presenteert zichzelf alsof men over A spreekt, maar bij nadere inspectie blijkt het toch B te zijn waar men aan denkt. Er zijn echter problemen met B (sterk atheïsme), daarom is het gemakkelijker om jezelf als A (zwak atheïsme) te presenteren.

Dit is allemaal uitgebreid besproken in “Is atheïsme de nieuwe religie?” – daar kwamen heel interessante dingen uit, onder andere dat men veel meer moeite heeft met dit onderscheid dan je wellicht zou denken.

[heeck]

Het onderscheid tussen impliciet en expliciet atheïsme werd geïntroduceerd door George H. Smith in zijn boek Atheism. The Case Against God.[14]

Doet me terugdenken aan toen ik een jaar of 8 was en door een groep leeftijdsgenoten van de katholieke school werd uitgescholden voor protestant en mijn vader moest vragen hoe ik daarmee kon worden uitgescholden.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Laat je niet van de wijs brengen, Dean. Het komt allemaal terug op het onderscheid tussen sterk en zwak atheïsme, en de wisseltruc die daarmee soms wordt uitgehaald.


[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %AFsme.svg[/img


Jij wilt het over sterk atheïsme hebben, dat is immers het enige werkelijk interessante aan het woord. Maar in discussies als deze is men geneigd atheïsme als zwak atheïsme te definiëren. En wel om een hele goede reden, namelijk om de valkuilen die bij sterk atheïsme horen uit de weg te gaan en op stevige grond te kunnen staan.

Dat het werkelijke gesprek om sterk atheïsme te doen is, dat ga je er op deze manier niet zomaar uit krijgen – daar wordt, verstandig als men is, uiterst voorzichtig van weggestuurd, om zich niet op losse grond te hoeven begeven. Om zich niet aan onhoudbare standpunten te hoeven branden.

Zodra het een iets ander gesprek is echter, over een ander onderwerp, waarbij de precieze definitie van atheïsme even buiten beeld komt te staan – en de kust dus veilig lijkt te zijn, bij wijze van spreken – dan zul je merken dat men met het grootste gemak overstapt op de definitie van sterk atheïsme, alsof dat het was waar men al die tijd over sprak.

Bijvoorbeeld, als men zegt: “Atheïsten worden vervolgd!” Dan blijkt het toch ineens over sterk atheïsme te gaan, al wordt daar dus in discussies als deze stevig van weggedoken.

Deze techniek heeft wel iets van wat in de verkoop een “bait-and-switch” genoemd wordt. Men presenteert zichzelf alsof men over A spreekt, maar bij nadere inspectie blijkt het toch B te zijn waar men aan denkt. Er zijn echter problemen met B (sterk atheïsme), daarom is het gemakkelijker om jezelf als A (zwak atheïsme) te presenteren.

Dit is allemaal uitgebreid besproken in “Is atheïsme de nieuwe religie?” – daar kwamen heel interessante dingen uit, onder andere dat men veel meer moeite heeft met dit onderscheid dan je wellicht zou denken.

Typisch een indeling die theïsten graag gebruiken om aan te tonen dat het atheïsme een religie is.
Ook is men het of men is het niet deze indeling is dus zinloos.

[dean53]

Als je een dialoog wil, begin dan met te luisteren i.p.v. de betekenis die jij verkiest op hun woorden te projecteren.

Nogmaals mijn inbreng in deze discussie is gericht op de stelling van deze discussie en de verzameling argumenten die deze stelling documenteren. Ik verwacht niets noch vraag ik iets van de deelnemers en vooral niet dat zij zich zouden aanpassen. Ik luister en denk na over wat hier geschreven wordt door de deelnemers. Het inspireert mij en is zeker zin een bijdrage in mijn levensbeschouwelijke visie.
Vanuit mijn houding zie ik geen breuken tussen wetenschappelijk onderzoek en wat genoemd wordt het dagelijks leven. Woordenboeken zijn wetenschappelijk onderbouwd en gebruiken een wetenschappelijke methode om de vele lemma te ordenen. De betekenis van dagelijks gebruikte woorden en termen is doorheen de tijden in ontwikkeling en meer nog, er komen dagelijks nieuwe woorden en betekenissen bij.
In mijn overtuiging laat de stelling ‘"Iedereen wordt geboren als atheïst, dat is de default" een “existentiële leegte’ vallen. Dit tot standaardmaat ophogen, is in mijn opinie een belemmering voor persoonlijke groei en zingeving. Mijn argumenten zijn dat de opbouw van een samenhangend zinvol en ethisch leven niet kan vertrekken van een nihilistisch standpunt (het afwijzen van geloof in goden). Ikzelf geloof niet in goden maar het is voor mij niet de standaard maar een groeiproces naar persoonlijke zingeving.

[dean53]

Laat je niet van de wijs brengen, Dean. Jij wilt het over sterk atheïsme hebben, dat is immers het enige werkelijk interessante aan het woord. Maar in discussies als deze is men geneigd atheïsme als zwak atheïsme te definiëren. En wel om een hele goede reden, namelijk om de valkuilen die bij sterk atheïsme horen uit de weg te gaan en op stevige grond te kunnen staan.
Deze techniek heeft wel iets van wat in de verkoop een “bait-and-switch” genoemd wordt. Men presenteert zichzelf alsof men over A spreekt, maar bij nadere inspectie blijkt het toch B te zijn waar men aan denkt. Er zijn echter problemen met B (sterk atheïsme), daarom is het gemakkelijker om jezelf als A (zwak atheïsme) te presenteren.
Dit is allemaal uitgebreid besproken in “Is atheïsme de nieuwe religie?” – daar kwamen heel interessante dingen uit, onder andere dat men veel meer moeite heeft met dit onderscheid dan je wellicht zou denken.

Ik reken op een eerlijke en productieve discussie en probeer daar helder en consistent in te zijn. Natuurlijk komen er logische vallen voor. Het is niet prettig als men een argument moet prijsgeven.
Deze discussie zie ik als een leerproces. Ik ben niet uit op gelijk hebben maar kijk uit naar de kennis die aangebracht wordt. Zoals jouw bijdrage over de mogelijke valkuilen in een discussie. Dank voor de link naar het andere topic.

[axxyanus]

In mijn overtuiging laat de stelling ‘"Iedereen wordt geboren als atheïst, dat is de default" een “existentiële leegte’ vallen. Dit tot standaardmaat ophogen, is in mijn opinie een belemmering voor persoonlijke groei en zingeving.

Op welke manier dan? Op welke manier is de vaststelling dat kinderen geboren worden zonder een geloof in een god en dat dat dus het punt is van waaruit wij mensen vertrekken een belemmering voor persoonlijke groei en zingeving.

Mijn argumenten zijn dat de opbouw van een samenhangend zinvol en ethisch leven niet kan vertrekken van een nihilistisch standpunt (het afwijzen van geloof in goden).

Waarom voel jij de nood dit ter sprake te brengen. Ik heb hier niemand gezien die iets beweert dat hiermee in tegenspraak zou zijn.

Ikzelf geloof niet in goden maar het is voor mij niet de standaard maar een groeiproces naar persoonlijke zingeving.

Op welke manier is jouw persoonlijk groei proces hier van belang? Jouw persoonlijk groeiproces verandert niets aan het feit dat kinderen geboren worden zonder geloof in een god en dat ze daarmee voldoen aan de definitie van het woord: "atheïst".

En dat kinderen geboren worden zonder geloof in een god en daarmee voldoen aan de definitie van het woord: "atheïst", hoeft niemand te belemmeren in zijn persoonlijke groei en zingeving.

[dean53]

In mijn overtuiging laat de stelling ‘"Iedereen wordt geboren als atheïst, dat is de default" een “existentiële leegte’ vallen. Dit tot standaardmaat ophogen, is in mijn opinie een belemmering voor persoonlijke groei en zingeving.

Op welke manier dan? Op welke manier is de vaststelling dat kinderen geboren worden zonder een geloof in een god en dat dat dus het punt is van waaruit wij mensen vertrekken een belemmering voor persoonlijke groei en zingeving.

Wat je hier doet is het ophogen van je definitie tot alle mensen. Niet alle mensen geloven in deze definitie en zeker pasgeborenen niet. Het veralgemenen wat je hier doet maakt van je definitie een dogma en daarvan is geweten dat zij een belemmering vormen voor existentiële zingeving.
Mijn argument is om deze ophoging te milderen is:: 'denk zelf na, neem een persoonlijk standpunt in van wat voor jouw de betekenis is van atheïsme. Veralgemeen niet jouw overtuiging tot waarvan anderen overtuigd zijn. enz'

[axxyanus]

In mijn overtuiging laat de stelling ‘"Iedereen wordt geboren als atheïst, dat is de default" een “existentiële leegte’ vallen. Dit tot standaardmaat ophogen, is in mijn opinie een belemmering voor persoonlijke groei en zingeving.

Op welke manier dan? Op welke manier is de vaststelling dat kinderen geboren worden zonder een geloof in een god en dat dat dus het punt is van waaruit wij mensen vertrekken een belemmering voor persoonlijke groei en zingeving.

Wat je hier doet is het ophogen van je definitie tot alle mensen. Niet alle mensen geloven in deze definitie en zeker pasgeborenen niet. Het veralgemenen wat je hier doet maakt van je definitie een dogma en daarvan is geweten dat zij een belemmering vormen voor existentiële zingeving.

Dat is niet waar. Wat ik doe ik gewoon kijken naar hoe het woord hier in oorsprong gebruikt werd. Als iemand iets wil communiceren en daar woorden voor kiest om dat over te brengen, dan hebben die woorden op dat moment de betekenis waarin hij die woorden gebruikt. Andere mensen kunnen vinden dat hij die woorden totaal verkeerd gebruikt maar als die betekenis gelegitimeerd wordt door een woordenboek, hebben die mensen geen poot om op te staan.

Er is niets dogmatisch aan om een woord te begrijpen op de manier waarop het door iemand gebruikt werd. Dat lijkt me eerder een vorm van respect. Het lijkt me eerder dogmatisch als men van anderen verwacht een woord enkel te gebruiken in betekenissen die men zelf aanvaardbaar vind.

Mijn argument is om deze ophoging te milderen is:: 'denk zelf na, neem een persoonlijk standpunt in van wat voor jouw de betekenis is van atheïsme. Veralgemeen niet jouw overtuiging tot waarvan anderen overtuigd zijn. enz'

Er is geen ophoging. Soms gebruikt iemand een woord op een manier die bij anderen vreemd overkomt. In een betekenis waarin anderen dat woord nooit zouden gebruiken. Dat kan soms voor enige verwarring zorgen maar er is niets mis mee om op dat moment de gebruiker van dat woord gewoon te volgen in de betekenis die hij hanteert. Die anderen kunnen dan op een ander moment het woord gebruiken in de betekenis dat voor hen meer natuurlijk is.

Anderen hebben geen gezag over hoe iemand een woord wil gebruiken. En wat iemand wil zeggen, wordt bepaald door de betekenis waarin de spreker de woorden gebruikt, niet door de betekenissen die anderen aanvaardbaar vinden. Dus tenzij die anderen goede redenen hebben waarom een woord niet in een bepaalde betekenis gebruikt zou mogen worden is hun aanvaardbaarheids gevoel van geen belang.

[Peter van Velzen]

Laat je niet van de wijs brengen, Dean. Het komt allemaal terug op het onderscheid tussen sterk en zwak atheïsme, en de wisseltruc die daarmee soms wordt uitgehaald.

Jij wilt het over sterk atheïsme hebben, dat is immers het enige werkelijk interessante aan het woord. Maar in discussies als deze is men geneigd atheïsme als zwak atheïsme te definiëren. En wel om een hele goede reden, namelijk om de valkuilen die bij sterk atheïsme horen uit de weg te gaan en op stevige grond te kunnen staan.

Dat het werkelijke gesprek om sterk atheïsme te doen is, dat ga je er op deze manier niet zomaar uit krijgen – daar wordt, verstandig als men is, uiterst voorzichtig van weggestuurd, om zich niet op losse grond te hoeven begeven. Om zich niet aan onhoudbare standpunten te hoeven branden.

Zodra het een iets ander gesprek is echter, over een ander onderwerp, waarbij de precieze definitie van atheïsme even buiten beeld komt te staan – en de kust dus veilig lijkt te zijn, bij wijze van spreken – dan zul je merken dat men met het grootste gemak overstapt op de definitie van sterk atheïsme, alsof dat het was waar men al die tijd over sprak.

Bijvoorbeeld, als men zegt: “Atheïsten worden vervolgd!” Dan blijkt het toch ineens over sterk atheïsme te gaan, al wordt daar dus in discussies als deze stevig van weggedoken.

Deze techniek heeft wel iets van wat in de verkoop een “bait-and-switch” genoemd wordt. Men presenteert zichzelf alsof men over A spreekt, maar bij nadere inspectie blijkt het toch B te zijn waar men aan denkt. Er zijn echter problemen met B (sterk atheïsme), daarom is het gemakkelijker om jezelf als A (zwak atheïsme) te presenteren.

Dit is allemaal uitgebreid besproken in “Is atheïsme de nieuwe religie?” – daar kwamen heel interessante dingen uit, onder andere dat men veel meer moeite heeft met dit onderscheid dan je wellicht zou denken.

Er is een goede reden om intellectueel afstand te bewaren. Sterk atheisme kent mogelijkerwijs een dogma: "Goden bestaan niet". Dat is iets dat vrijdenkers voor alles willen vermijden. Of alleen sterk-atheisme soms wordt vervolgd en zwak atheisme nooit is ook maar de vraag. zo is men tegenwoordig van mening, dat in het Romeinse rijk Christenen niet zozeer werden vervolgd om wat ze geloofden, maar om wat ze weigerden te doen: namelijk deelnemen aan de rituelen van de Keizer-cultus. Waarom zou dat bij hedendaagse vervolgingen van atheisten anders zijn?

[axxyanus]

Er is een goede reden om intellectueel afstand te bewaren. Sterk atheisme kent mogelijkerwijs een dogma: "Goden bestaan niet". Dat is iets dat vrijdenkers voor alles willen vermijden.

Dat vind ik een rare redenering. Voor elke aanname kan je die aanname abstraheren. bv dat de aarde (bij benadering) een bol is. Dat kunnen we het aardsbollisme noemen. Dan kunnen we natuurlijk stellen dat het aardsbollisme mogelijkerwijs een dogma kent: "De aarde is (bij benadering) een bol" en dat dat iets is wat vrijdenkers voor alles willen vermijden. Dus zijn er goede redenen om voor vijrdenkers om intellectueel afstand te nemen van het aardsbollisme en dus van het idee dat de aarde (bij benadering) een bol is?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is een goede reden om intellectueel afstand te bewaren. Sterk atheisme kent mogelijkerwijs een dogma: "Goden bestaan niet". Dat is iets dat vrijdenkers voor alles willen vermijden. Of alleen sterk-atheisme soms wordt vervolgd en zwak atheisme nooit is ook maar de vraag. zo is men tegenwoordig van mening, dat in het Romeinse rijk Christenen niet zozeer werden vervolgd om wat ze geloofden, maar om wat ze weigerden te doen: namelijk deelnemen aan de rituelen van de Keizer-cultus. Waarom zou dat bij hedendaagse vervolgingen van atheisten anders zijn?

Het is geen Dogma maar een logische redenering.

De mensen die beweren dat er goden bestaan kunnen dat van geen kant zelfs maar aannemelijk maken dus nemen we die claim niet over.
Dat doen we evenzo met: De Kerstman , vampiers , spoken , ..........................................

Mij lijkt het dat men agnosten wil indelen bij de Atheïsten.