Moraal onder theïsten vs. atheïsten

[Georgie]

Als het de groep bij elkaar hield, is er toch sprake van een groepsmoraal?

Nee er is dan de heersende moraal in/binnen de groep.

Leg het verschil eens uit? Bestaat het niet groepsmoraal?

Nee groepsmoraal bestaat niet.
Het bestaan ervan impliceert een soort van buitenaf opgelegd of aangeboden stelsel van geboden en verboden. Maar dan praat je over zaken als cultuur en ideologie en die hebben niets met moraliteit te maken.

Het is wel zo dat morele inzichten zowel wereldwijd als historisch gezien eigenlijk weinig of niet verschillen. Hoogstens gradueel. Het vervelende is alleen dat de menselijke moraliteit altijd betrekking heeft op de eigen groep. Een lid van de eigen groep vermoorden, bedriegen of bestelen is altijd en overal als moreel verwerpelijk beschouwd (want schadelijk voor het welzijn van de groep en haar individuele leden en gevaarlijk voor het voortbestaan ervan. Maar een lid van een andere stam vermoorden/bedriegen/bestelen is in principe niet moreel verwerpelijk. alleen voor de slachtoffers. En kan in bepaalde situaties door de eigen groep zelfs als heldendaad toegejuicht worden.

[axxyanus]

Nee groepsmoraal bestaat niet.
Het bestaan ervan impliceert een soort van buitenaf opgelegd of aangeboden stelsel van geboden en verboden. Maar dan praat je over zaken als cultuur en ideologie en die hebben niets met moraliteit te maken.

Het is wel zo dat morele inzichten zowel wereldwijd als historisch gezien eigenlijk weinig of niet verschillen. Hoogstens gradueel. Het vervelende is alleen dat de menselijke moraliteit altijd betrekking heeft op de eigen groep. Een lid van de eigen groep vermoorden, bedriegen of bestelen is altijd en overal als moreel verwerpelijk beschouwd (want schadelijk voor het welzijn van de groep en haar individuele leden en gevaarlijk voor het voortbestaan ervan. Maar een lid van een andere stam vermoorden/bedriegen/bestelen is in principe niet moreel verwerpelijk. alleen voor de slachtoffers. En kan in bepaalde situaties door de eigen groep zelfs als heldendaad toegejuicht worden.

Als ik dat zo lees, dan denk ik dat ik cultuur en ideologie verkies boven moraal.

[Georgie]

Nee groepsmoraal bestaat niet.
Het bestaan ervan impliceert een soort van buitenaf opgelegd of aangeboden stelsel van geboden en verboden. Maar dan praat je over zaken als cultuur en ideologie en die hebben niets met moraliteit te maken.

Het is wel zo dat morele inzichten zowel wereldwijd als historisch gezien eigenlijk weinig of niet verschillen. Hoogstens gradueel. Het vervelende is alleen dat de menselijke moraliteit altijd betrekking heeft op de eigen groep. Een lid van de eigen groep vermoorden, bedriegen of bestelen is altijd en overal als moreel verwerpelijk beschouwd (want schadelijk voor het welzijn van de groep en haar individuele leden en gevaarlijk voor het voortbestaan ervan. Maar een lid van een andere stam vermoorden/bedriegen/bestelen is in principe niet moreel verwerpelijk. alleen voor de slachtoffers. En kan in bepaalde situaties door de eigen groep zelfs als heldendaad toegejuicht worden.

Als ik dat zo lees, dan denk ik dat ik cultuur en ideologie verkies boven moraal.

Ju hebt geen keua.
Moraal is een aangeboren vermogen dat ontwikkeld moet worden om jou tot een volwassen, zelfdenkend en zelf-verantwoordelijk lid van de samenleving te maken.
Cultuur is een pakket afspraken, leefregels, tradities en (voor)oordelen die in de groep waartoe je behoort als algemeen geldend beschouwd worden en die je van huis uit meekrijgt. Dit pakket is tijd- en plaatsgebonden en aan verandering onderhevig.
Ideologie is een pakket dogmata met bijbehorende afspraken en wetten die van bovenaf opgelegd worden en die gehoorzaamd moeten worden.
Ideologieën leiden bijna altijd tot dictatuur en repressie (geldt ook voor theïstische ideologieën.)

[axxyanus]

Als ik dat zo lees, dan denk ik dat ik cultuur en ideologie verkies boven moraal.

Ju hebt geen keua.
Moraal is een aangeboren vermogen dat ontwikkeld moet worden om jou tot een volwassen, zelfdenkend en zelf-verantwoordelijk lid van de samenleving te maken.
Cultuur is een pakket afspraken, leefregels, tradities en (voor)oordelen die in de groep waartoe je behoort als algemeen geldend beschouwd worden en die je van huis uit meekrijgt. Dit pakket is tijd- en plaatsgebonden en aan verandering onderhevig.
Ideologie is een pakket dogmata met bijbehorende afspraken en wetten die van bovenaf opgelegd worden en die gehoorzaamd moeten worden.
Ideologieën leiden bijna altijd tot dictatuur en repressie (geldt ook voor theïstische ideologieën.)

Maar moraal zoals jij het beschreef leid tot kolonisatie. Als moorden/bedriegen/stelen niet verwerpelijk is als het iemand van een andere stam overkomt, dan leidt dat bijna onvermijdelijk tot kolonistatie e.d.

Het is juist cultuur en ideologie die dit soort principes tot een soort algemeenheid hebben verhoffen i.p.v. beperkt tot de eigen stamgenoten.

[Georgie]

Maar moraal zoals jij het beschreef leid tot kolonisatie. Als moorden/bedriegen/stelen niet verwerpelijk is als het iemand van een andere stam overkomt, dan leidt dat bijna onvermijdelijk tot kolonistatie e.d.

Je ziet een paar dingen over het hoofd: Tot op de dag van vandaag zijn in grote delen van de wereld theïsme en een theïstische stijl van opvoeden in gehoorzaamheid de standaard. Ik schreef in mijn betogen tegen de term “racisme” niet voor niets dat de blanke Europeaan zich door zijn huidskleur en zijn christelijke geloof superieur achtte boven alle andere “rassen”.
Pas ver in de 20e eeuw was in in West Europa de invloed van het theïsme zover teruggedrongen dat racisme, antisemitisme, en andere ernstige vormen van discriminerend gedrag als immoreel en verwerpelijk konden worden herkend.
En kolonialisme, slavernij en andere vormen van racisme liepen hand in hand met zending en missie en vernietigden hele culturen en roeiden hele volkeren uit.
De veelkleurige inclusieve samenleving is een product van het seculiere vrije denken met ruimte voor de ontwikkeling van een zelfstandige eigen empathische moraal en verantwoordelijkheid waarin betrokkenheid en medemenselijkheid belangrijke elementen zijn

Het is juist cultuur en ideologie die dit soort principes tot een soort algemeenheid hebben verhoffen i.p.v. beperkt tot de eigen stamgenoten.

Cultuur en moraal hebben niets met elkaar te maken.

En ideologieën leiden altijd tot dictatuur en repressie. En tot racisme en vaak grootschalig geweld. Denk maar aan bijvoorbeeld Hitler en zijn nazi’s, de verschillende variaties op het thema 'communisme’ met Lenin, Stalin, Mao, Castro, Pol Pot.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de vele theïstische ideologieën.

Nee, veel beter een atheïstische, ideologie-vrije onbelemmerde ontwikkeling van de menselijke moraliteit.
Alleen zo kan het groepsdenken verbreed worden tot "samenlevingsdenken" waarin niet alleen groepsgenoten, maar de medemens en de wereld in het algemeen betrokken zijn.
Ik heb het al eerder geschreven: religie is het ultieme wij-zijdenken met een sterke neiging tot onverdraagzaamheid. (die zich wonderlijk genoeg in twee richtingen beweegt: enerzijds “andersdenkenden” bestrijden, anderzijds proberen hen tot het eigen geloof te brengen.Zendingsdrang. Beide gaan soms met fors geweld gepaard.)

[Maria]

Het is juist cultuur en ideologie die dit soort principes tot een soort algemeenheid hebben verhoffen i.p.v. beperkt tot de eigen stamgenoten.

Cultuur en moraal hebben niets met elkaar te maken.

Het zijn twee verschillende begrippen, maar daar ze elkaar direct beïnvloeden, hebben ze alles met elkaar te maken.

[Amerauder]

Beste Georgie,

Ik heb een aantal van je bijdragen gelezen en het lijkt er op dat je een vergissing maakt waar het op de kwestie komt van het volgen van regels. Leefregels, om precies te zijn. Moraliteit.

Wat ik ben het helemaal met je eens dat er enkel van een moreel individu gesproken kan worden als die zelf verantwoordelijkheid neemt voor zijn keuzes – ik kan daarin een heel eind met je mee gaan – maar het is helemaal niet zo dat daar in religies minder ruimte voor is.

Integendeel – de hoogste autoriteit is God. En wat is God? Wat God is, hangt af van je persoonlijke voorstelling van God. Dit is een stap die jij over het hoofd lijkt te zien in het begrijpen van waar het in religie om draait. Zonder dat begrip is het heel moeilijk er geldige uitspraken over te doen.

God kan jouw niets verbieden wat jij niet zelf aan God toeschrijft. Als God zegt: je mag niet stelen, dan ben jij het die God dat laat zeggen, en enkel omdat jij dat zo hebt bepaald wordt stelen dus immoreel. (En wie is deze “jij” dan, dat is weer een volgende kwestie.) De persoonlijke verantwoordelijkheid blijft niet alleen volledig intact, ze wordt juist geïntensiveerd en op het voetstuk geplaatst, in de praktijk van religie.

Ik heb het gevoel dat je deze verhouding nog niet helemaal hebt ingezien, aangezien je zegt dat God iets “externs” is. Het christendom is juist de religie bij uitstek waarin het individu en zijn persoonlijke verantwoordelijkheid, het gehele innerlijke leven, uiterst centraal komen te staan. Christenen zeggen dan ook: “Jezus woont in het hart.”

Dan atheïsten. Wat is voor hen het hoogste? De wet. Of de mening van de kudde. En ditmaal is die werkelijk extern. Ditmaal is het werkelijk een onderwerpen aan de buitenwereld. In groot contrast met het christendom is het individu ten opzichte van deze externe factoren werkelijk ondergeschikt, want hij heeft er oneindig maal minder invloed op.

Wat God vindt, daar ben je persoonlijk verantwoordelijk voor, daar kun je relatief gemakkelijk invloed op hebben, middels je fantasie. Voor wat de wet en de kudde voorschrijven, is dat vele malen moeilijker. Dus, volgens jouw eigen logica, waarin persoonlijke verantwoordelijkheid een voorwaarde is voor moreel handelen, wint godsgeloof het juist van een afwezigheid van godsgeloof.

Er valt genoeg tegen religie in te brengen, maar op dit pad, op het punt van de moraliteit, valt er mijns inziens niet van religie te winnen. Als je religie wil bekritiseren, dan kun je dat doen door te stellen dat het te véél verantwoordelijkheid bij het individu legt, niet dat het dat te weinig doet. Het is te individualistisch.

De enige manier waarop je het op dit punt van religie kunt winnen is door ook de moraliteit zelf aan te vallen – Dat is wat Nietzsche heel erg goed heeft ingezien: zijn strijd tegen het christendom was maar een front, een proxy oorlog. De werkelijke strijd was voor hem tegen de moraliteit als zodanig, waar het in dit alles eigenlijk om te doen is.

[Amerauder]

Deze mensen zijn heel sociaal bewogen. Zij doen echt hun best om meet te werken aan de ontwikkeling van een betere samenleving. Maar hun geloof zit hun in de weg. Dat zegt dat homoseksualiteit, abortus, euthanasie en andere vormen van hulp bij een zelfgekozen waardige dood door hun god verboden zijn. Zo veroorzaken zij ongewild toch veel ondraaglijk en uitzichtloos lijden.

Voor hen gaat gehoorzaamheid aan die externe autoriteit boven medemenselijkheid.Dat noem ik immoreel.

En hoe kom je erbij, beste Georgie, deze opvattingen aan een of andere “externe autoriteit” te wijten?

Waarom zouden moreel ontwikkelde individuen niet vanuit hun eigen morele oordeel tot het besluit kunnen komen dat het beëindigen van het leven van ongeboren kinderen onethisch is en en niet bevorderlijk voor het welzijn van de groep?

Waarom zouden ze niet, bijvoorbeeld, van mening kunnen zijn

(wat jij daar verder ook van vindt!)

dat de geestelijke schade die een moeder wordt aangedaan wanneer zij onder druk van haar omgeving ertoe wordt aangezet het kind in haar schoot te vernietigen, zwaarder weegt dan de mogelijke voordelen die ze hier van zou kunnen hebben, die met name materieel van aard zijn?

Waarom zou iemand daar niet uit zichzelf toe in staat staan, tot zo’n opvatting, waarom acht jij daar hulp van buitenaf voor nodig?

Vervolgens vinden deze mensen elkaar, en zo ontstaan clubjes. Het is niet dat omdat ze lid zijn van het clubje, dat ze tot het oordeel komen dat doden verkeerd is. Dan heb je de zaken omgedraaid. Het is omdat ze dit zo sterk vinden dat ze zichzelf opwerpen als vertegenwoordiger van hun clubje.

[Georgie]

Het is juist cultuur en ideologie die dit soort principes tot een soort algemeenheid hebben verhoffen i.p.v. beperkt tot de eigen stamgenoten.

Cultuur en moraal hebben niets met elkaar te maken.

Het zijn twee verschillende begrippen, maar daar ze elkaar direct beïnvloeden, hebben ze alles met elkaar te maken.

Zou je dat willen uitleggen?
Waar en hoe raken/beïnvloeden het evolutionair ontwikkelde, algemeen menselijke, aangeboren vermogen om de balans tussen groeps/andermans belang en eigen belang (‘altruïsme’ en ‘egoïsme’) te bewaren en de per groep afgesproken en aangeleerde leefregels, gewoonten/tradities (voor)oordelen, tezamen “cultuur” genoemd, elkaar?

Maar overweeg ook het volgende:
Waar en hoe raken/beïnvloeden het evolutionair ontwikkelde, algemeen menselijke, aangeboren vermogen om met behulp van taal (auditief of visueel) en de cultureel bepaalde taal (of talen) die men spreekt elkaar?
En:
Waar en hoe raken/beïnvloeden het evolutionair ontwikkelde, algemeen menselijke, aangeboren vermogen om de wereld om ons heen twee- of driedimensionaal uit te beelden (beeldende kunst) en de cultureel bepaalde manier waarop men dat doet elkaar?
En:
Waar en hoe raken/beïnvloeden het evolutionair ontwikkelde, algemeen menselijke, aangeboren vermogen zich met behulp van instrumenten of vocaal muzikaal uit te drukken te maken en de cultureel bepaalde manier waarop men die muziek maakt elkaar

[Georgie]

Beste Amerauder,
Je redeneringen rammelen, maar ik heb even tijd nodig om mijn reactie te formuleren.

[Maria]

Cultuur en moraal hebben niets met elkaar te maken.

Het zijn twee verschillende begrippen, maar daar ze elkaar direct beïnvloeden, hebben ze alles met elkaar te maken.

Zou je dat willen uitleggen?
Waar en hoe raken/beïnvloeden het evolutionair ontwikkelde, algemeen menselijke, aangeboren vermogen om de balans tussen groeps/andermans belang en eigen belang (‘altruïsme’ en ‘egoïsme’) te bewaren en de per groep afgesproken en aangeleerde leefregels, gewoonten/tradities (voor)oordelen, tezamen “cultuur” genoemd, elkaar?

Maar overweeg ook het volgende:
Waar en hoe raken/beïnvloeden het evolutionair ontwikkelde, algemeen menselijke, aangeboren vermogen om met behulp van taal (auditief of visueel) en de cultureel bepaalde taal (of talen) die men spreekt elkaar?
En:
Waar en hoe raken/beïnvloeden het evolutionair ontwikkelde, algemeen menselijke, aangeboren vermogen om de wereld om ons heen twee- of driedimensionaal uit te beelden (beeldende kunst) en de cultureel bepaalde manier waarop men dat doet elkaar?
En:
Waar en hoe raken/beïnvloeden het evolutionair ontwikkelde, algemeen menselijke, aangeboren vermogen zich met behulp van instrumenten of vocaal muzikaal uit te drukken te maken en de cultureel bepaalde manier waarop men die muziek maakt elkaar

Je vergeet steeds, dat het vermogen om een moraal te ontwikkelen niet synoniem is met een al ingevulde moraal binnen van een bepaalde groep, die wordt doorgegeven aan de kinderen.

Dat die invulling in de loop van de eeuwen veranderlijk was en uiteindelijk steeds een veranderende cultuur met zich meebracht.
Met weer een vice versa reactie tot gevolg.
Dat in de loop van de laatste eeuwen meer aandacht voor het individu, mede in en door de literatuur, zelfs een ontwikkeling van subculturen is ontstaan en daarmee ook meer tolerantie voor een meer individuele moraal voor bepaalde onderwerpen.
Het meer gaan reizen van mensen heeft het nog een extra zet gegeven om hetgeen wat eerst vreemd en abnormaal toescheen, te leren kennen en accepteren en zelfs overnemen.

Een voorbeeld ervan is de kledingdracht en daarmee vaak gepaarde voorschriften, al dan niet gecontroleerd door religie in het verleden en nu nog door groepsnormering.
Een directe invloed van moraal op cultuur, maar ook een moraalsverandering bij in aanraking komen van andere culturen met andere voorschriften.
Het wel of niet tonen van bijv. (gedeeltelijke) naaktheid in de diverse culturen en de morele achtergronden ervan op basis van hoe en wat er gedacht wordt over sexualiteit onderling.
Je benoemt speciaal kunstuitingen in de cultuur, wat slechts een onderdeel ervan is.
Wanneer wel en wanneer niet bepaalde kledij kan binnen de kunst.
Beeldende kunst vaker wel dan niet wordt getolereerd.
In ballet/dans nog steeds (de schijn van) kleding verplicht is.

Hoe vaak werd er niet van normvervaging gesproken, vaak te beginnen in de kunst, maar ook in de randgebieden van subculturele eenheden/groepen, die in latere tijd tot norm wordt verheven?
Hoeveel van de vroegere pornografie is nu gewoon erotiek genoemd en geaccepteerd?

[axxyanus]

Maar moraal zoals jij het beschreef leid tot kolonisatie. Als moorden/bedriegen/stelen niet verwerpelijk is als het iemand van een andere stam overkomt, dan leidt dat bijna onvermijdelijk tot kolonistatie e.d.

Je ziet een paar dingen over het hoofd:

Neen, ik zie niets over het hoofd. Ik heb het niet over hoe de geschiedenis zich ontvoude. Ik heb het over de implicaties van jouw woorden die stelden dat in de (natuurlijke) moraal het niet verwerpelijk is dat men iemand besteeld/vermoord/.... van de andere stam.

En ideologieën leiden altijd tot dictatuur en repressie. En tot racisme en vaak grootschalig geweld.

Alle ideologieën? Ook het humanisme?

Nee, veel beter een atheïstische, ideologie-vrije onbelemmerde ontwikkeling van de menselijke moraliteit.

Waarbij volgens je eigen woorden het niet verwerpelijk is om iemand van de andere stam te bestelen/vermoorden/...

Alleen zo kan het groepsdenken verbreed worden tot "samenlevingsdenken" waarin niet alleen groepsgenoten, maar de medemens en de wereld in het algemeen betrokken zijn.

Dan begin je dus met een ideologie te ontwikkelen. Van oordeel zijn dat het groepsdenken verbreed moet worden tot samenlevingsdenken is ideologisch denken.

[Leon]

Soit dat theïsten immoreel genoemd worden. Een volgende vraag: Waar komt de behoefte aan moraal vandaan? Als we de “opgave” van Rawls bekijken, elk willekeurige, toevallige startpositie in het leven doordenken wat dan in het algemeen rechtvaardig is…dat is wel erg zwaar. Ik voel me geen autoriteit op dat gebied, noch wil ik het zijn, maar ik zou het wel “moeten”. Waarom wil ik iets “moeten”, van mijzelf? Waarom wil ik een moraal?

Er is niet zozeer "behoefte aan moraal"
Ik heb het in mijn lange betoog hierboven als volgt beschreven (al 2 - 6) En herhaal het hieronder om het je makkelijk te maken.
Volgens mij is de menselijke moraliteit niet van buitenaf in een stelsel van normen en waarden te vangen of te beoordelen. Begrippen als “Het Goede” en “Het Kwade” zijn volgens mij in deze context onbruikbaar want zij bestaan niet. “Goed” en “Kwaad” zijn subjectief en cultureel gebonden, wat tevens inhoudt dat die begrippen ook tijd-, plaats- en groepsgebonden zijn.

Biologische behoefte (aan moraal), is volgens mij net zoiets als behoefte aan ademhalen.

Wat ik als de menselijke moraliteit zie is een aangeboren, hoogst eigen persoonlijk vermogen, dat –net als lopen/springen/klimmen, praten/luisteren, schrijven/lezen en al die andere vermogens/vaardigheden/eigenschappen die de mens tot mens maken– bij de geboorte wel latent aanwezig is, maar in de loop van de eerste levensjaren ontwikkeld moet worden. Dit noemen we opvoeding.

Je kunt op alle mogelijke manieren ademhalen, maar niet-ademhalen doe je niet.

De mens is als groepsdier geëvolueerd. De groep biedt veiligheid en zekerheid, maakt het verschil tussen leven en dood. Buiten de groep kwijnt de mens weg en sterft. Tegelijkertijd is de groep voor haar voortbestaan afhankelijk van de individuele leden van de groep.
(Ja ik weet het dat ligt nu, in onze georganiseerde samenlevingen allemaal veel gecomplceerder, maar het mechanisme functioneert nog steeds).

Het is dus van levensbelang, zowel voor de groep als voor de individuele leden ervan, dat de leden van de groep elkaar kunnen vertrouwen, weten dat ze veilig zijn in aanwezigheid van de anderen, dat ze elkaar helpen, elkaar en elkaars eigendommen respecteren, de anderen accepteren zoals ze zijn, met alle goede en slechte eigenschappen die ierder mens nu eenmaal heeft.
Daarnaast wordt van ieder lid verwacht dat hij/zij naar vermogen zijn/haar bijdragen levert, maar tegelijkertijd ook zijn/haar eerlijke aandeel krijgt.
Daarvoor is een aantal eigenschappen/vermogens/vaardigheden nodig, zoals integriteit, betrokkenheid, hulpvaardigheid, verdraagzaamheid, het besef medeverantwoordelijk te zijn voor het voortbestaan en het welzijn van de groep en alle leden ervan. Je kunt dit “altruïsme” noemen, maar daarnaast moet er ook oog voor de eigen belangen zijn. Noem dit maar “egoïsme”.

Om deze situatie te bereiken heeft de mens het mentale mechanisme ontwikkeld dat ik “de menselijke moraliteit" noem. Het bewaakt de balans tussen wat ik hierboven “altruïsme” en “egoïsme” noemde en ziet erop toe dat welzijn en voortbestaan van de groep niet in gevaar gebracht worden. Zie het als een soort innerlijke autoriteit. Je mag het ook wel het geweten noemen.
“Goed” en “kwaad” zijn hierbij geen scherp omlijnde, eenduidig gedefinieerde begrippen. Je kunt hoogstens stellen dat alles wat bevorderlijk is voor welzijn en voortbestaan van de groep en haar individuele leden “goed” is en alles dat een gevaar daarvoor is “kwaad” (of “slecht”)”

Rawls hield zich met zijn theorie met de volgende fase bezig:(Ja ik weet het dat ligt nu, in onze georganiseerde samenlevingen allemaal veel gecomplceerder, maar het mechanisme functioneert nog steeds).[/i]

Ik denk dus niet dat het een “vernislaag” is die moraliteit, die eventueel afwezig kan raken. Ik denk dat er altijd iets is van “morele reflectie”, als ademhalen. Morele reflectie in, morele reflectie uit.

[Georgie]

Maria,

Wij praten over verschillende dingen.
Jij houdt vast aan een van buitenaf opgelegd stelsel van afspraken, leefregels, normen en waarden –cultuur.
Op dat punt ga ik dan volledig met je mee.

Ik praat over een bij de geboorte in aanleg aanwezig mentaal evenwichtsorgaan dat de balans in stand houdt tussen denken en doen dat bevorderlijk is voor welzijn en levensverwachting van de groep –wat ik “altruïsme” noem– enerzijds en anderzijds dat wat bevorderlijk is voor het welzijn en levensverwachting van het individu –wat ik “egoïsme” noem.
En de ontwikkeling van dat orgaan tot een zelfstandig functionerend mentaal controlemechanisme.

Net als mijn voorbeelden die ik geef m.b.t. communicatie, beeldende kunst en muziek gaat dat vooraf aan de vorm van de uiting die daaruit voortkomt en die cultureel bepaald is.

[Maria]

Maria,

Wij praten over verschillende dingen.
Jij houdt vast aan een van buitenaf opgelegd stelsel van afspraken, leefregels, normen en waarden –cultuur.
Op dat punt ga ik dan volledig met je mee.

Ik praat over een bij de geboorte in aanleg aanwezig mentaal evenwichtsorgaan dat de balans in stand houdt tussen denken en doen dat bevorderlijk is voor welzijn en levensverwachting van de groep –wat ik “altruïsme” noem– enerzijds en anderzijds dat wat bevorderlijk is voor het welzijn en levensverwachting van het individu –wat ik “egoïsme” noem.
En de ontwikkeling van dat orgaan tot een zelfstandig functionerend mentaal controlemechanisme.

Net als mijn voorbeelden die ik geef m.b.t. communicatie, beeldende kunst en muziek gaat dat vooraf aan de vorm van de uiting die daaruit voortkomt en die cultureel bepaald is.

Nochthans gaf ik gewoon antwoord op wat jij schreef.

Cultuur en moraal hebben niets met elkaar te maken.

Het zijn twee verschillende begrippen, maar daar ze elkaar direct beïnvloeden, hebben ze alles met elkaar te maken.

Wat jij beschrijft als moraal zie ik als de aanleg om een moraal te kunnen ontwikkelen.
We worden niet geboren met een vastomlijnde moraal.
Tot zover herhaling.

Je brengt nu de begrippen “altruïsme” en “egoïsme” in de ring.
Bij de geboorte heeft de baby nog niet het besef van "de ander".
Dat ontwikkelt zich na de geboorte, pas na het besef van zichzelf en daarna pas nadat empathie zich al in zekere mate heeft ontwikkeld.
En dan daarna pas als er al een zekere mate van weten en besef is, dat wat goed is voor zichzelf niet voor de ander hoeft te gelden.
Dat laatste kan tot vijf jaar duren voordat het voldoende is ontwikkeld en ook verder nog ontwikkelen.
Voorwaarden voor een eerste begin van een moreel denken dus.

Tot zover onafhankelijk van cultuur.

Een verdere poging:
Zo ook met wat jij als voorbeelden van cultuur met oa. kunstuitingen noemt, waarvan ook de aanleg in meer of mindere mate tot uiting komt als een talent, wat tot ontwikkeling kan komen.
Welk soort talent dat is heeft idd. niets met moraal te maken.

Wel weer als het gaat om welk talent ook daadwerkelijk de kans krijgt zich optimaal te ontwikkelen vlg. de creativiteit van het individu.
Inhoudelijk zijn bepaalde kunstvormen binnen bepaalde culturen ook aan regels gebonden is.
Het maken van beelden en afbeeldingen van mensen en dieren is bijv. binnen orthodoxe Islam verboden. Vandaar vnl. mozaïeken als versiering in hun architectuur.
Het duo dansen tegen elkaar aan werd tot zeker eind 18e eeuw als immoreel beschouwd.
Het spelen van door zwarte mensen ontwikkelde en gezongen jazzmuziek begin 19e eeuw evenzo.
En nu nog moderne spirituele muziek binnen orthodoxe kerken.

Misschien kom ik wat warrig over.
Als je het idee hebt dat ik nog altijd niet begrijp of niet inhoudelijk inga op wat jij bedoelt; Mijn excuses daarvoor.
Beter kan ik het na jouw uitleg ook niet maken.