Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mullog, als 8 van de 13 meetmethoden geen significante entropie tonen bij psychedelica, wat de Enthropic Brain Hypothesis voorspelt, dan kan je objectief gezien stellen dat die Entropic Brain Hypothesis van tafel ligt en dat er nergens, maar dan ook nergens, in de hersenen een aanwijzing is van iets dat verandert tgv de toename van intensiteit van de subjectieve ervaring onder psychedelica.

Ik lees

Onze waarnemingen ondersteunen een genuanceerd acuut psychedelisch effect op de entropie van de hersenen, wat de noodzaak van replicatie onderstreept en dat deze meetgegevens geen enkelvoudig construct weerspiegelen

.
toch anders.

En acht van de dertien lijkt mij niet significant en zijn er misschien meer dan 13 metrieken?

Er zijn oneindig veel metriieken maar dat wil niet zeggen dat ze altijd even handig zijn.

Een meting is ook iets anders dan een metriek.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mullog, als 8 van de 13 meetmethoden geen significante entropie tonen bij psychedelica, wat de Enthropic Brain Hypothesis voorspelt, dan kan je objectief gezien stellen dat die Entropic Brain Hypothesis van tafel ligt en dat er nergens, maar dan ook nergens, in de hersenen een aanwijzing is van iets dat verandert tgv de toename van intensiteit van de subjectieve ervaring onder psychedelica.

Dan doen kennelijk vijf van de dertien het wel, dat is dus bijna 40%.

Overigens lijkt dit op de Hyphothes Statistiek maar daar moet wel van te voren de beslissingsnorm worden vastgelegd.

[Mullog]

Mullog, als 8 van de 13 meetmethoden geen significante entropie tonen bij psychedelica, wat de Enthropic Brain Hypothesis voorspelt, dan kan je objectief gezien stellen dat die Entropic Brain Hypothesis van tafel ligt en dat er nergens, maar dan ook nergens, in de hersenen een aanwijzing is van iets dat verandert tgv de toename van intensiteit van de subjectieve ervaring onder psychedelica.

Ik lees

Onze waarnemingen ondersteunen een genuanceerd acuut psychedelisch effect op de entropie van de hersenen, wat de noodzaak van replicatie onderstreept en dat deze meetgegevens geen enkelvoudig construct weerspiegelen

.
toch anders.

En acht van de dertien lijkt mij niet significant en zijn er misschien meer dan 13 metrieken?

Er zijn oneindig veel metriieken maar dat wil niet zeggen dat ze altijd even handig zijn.

Een meting is ook iets anders dan een metriek.

Dat bedoel ik. Ten eerste heb ik de ballen verstand van het onderwerp van het artikel. Ten tweede heb ik daardoor geen idee hoeveel metrieken relevant of handig zouden kunnen zijn, niet eens hoeveel er bestaan voor dit soort onderzoek, en waarom voor die 13 gekozen is. Ten derde is, zoals je opmerkt, blijkbaar 40% tegen de stelling van MaartenV.

En met name dat laatste meta gegeven deed mij in deze discussie belanden. Maar het lijkt inderdaad meer op een gesprek met een creationist zoals axxyanus reeds opmerkte.

[MaartenV]

Kijk, stel je voor dat de hersenen als een soort filter werken: normaal gesproken houden ze alle ruis en chaos, de "ruis" in de neurale activiteit, op afstand, zodat we een “netter” en gecontroleerd bewustzijn hebben. Volgens de entropische hersenhypothese zou je verwachten dat psychedelica dit filter wegnemen, waardoor de hersenen een grotere hoeveelheid chaos (oftewel hogere entropie) laten zien. Maar dit recent onderzoek toont aan dat bij psilocybine maar liefst 8 van de 13 zorgvuldig gekozen en bewezen meetmethoden geen significante toename in deze entropie laten zien.

Dit is niet zomaar een meetfout of een onbelangrijk detail: het feit dat de meeste van deze betrouwbare metrieken geen verandering aantonen, duidt erop dat de basisverwachting, dat er door psychedelica overal in de hersenen meer "chaos" (meer ruwe, ongefilterde activiteit) zou zijn, gewoonweg niet klopt. Tegelijkertijd ervaren mensen vaak de meest intense mystieke ervaringen van hun leven tijdens deze momenten. Dat de hersenen ogenschijnlijk in rust vallen (door hyperpolarisatie, bijvoorbeeld via de 5‑HT₁A‑receptoren in de raphe-kernen die over het hele brein projecteren) terwijl iemand een overweldigende, bijna transcendente ervaring heeft, is precies wat het materialistische model in de problemen brengt.

Het argument dat "er zijn oneindig veel entropiemetingen" betekent niet dat je zomaar elke willekeurige methode kunt gebruiken. In deze studie zijn 13 methoden gebruikt die al eerder bewezen betrouwbaar zijn. Het feit dat bij 8 daarvan geen verandering werd gemeten, ondermijnt de voorspelling dat psychedelica leiden tot een universele toename van hersenchaos. En als deze toename niet optreedt, hoe verklaar je dan de extreem intense ervaringen? Het lijkt erop dat er iets anders gebeurt, iets dat niet alleen door de fysieke activiteit van neuronen te meten valt.

Kortom: als je gelooft dat al het bewustzijn puur voortkomt uit de fysieke activiteit van neuronen, dan zou je verwachten dat meer chaos in de hersenen (meer entropie) leidt tot intensere ervaringen volgens die enthropic brain hypothesis. Maar wat we zien, is dat wanneer de meeste van die neuronen tijdelijk "stilvallen" door hyperpolarisatie, mensen juist de meest intense mystieke ervaringen hebben. Dit suggereert dat er meer speelt dan alleen maar fysieke hersenactiviteit, en dat levert een flinke schop in het materialistische paradigma. Dit is precies waarom ik zeg dat het materialisme hier definitief ten grave wordt gedragen.

[Mullog]

Kijk, stel je voor dat de hersenen als een soort filter werken: ... Dit is precies waarom ik zeg dat het materialisme hier definitief ten grave wordt gedragen.

Beter zou zijn te onderzoeken waardoor er een verschil in resultaat is tussen die 5 en die 8 metrieken. Dat is ook wat de onderzoekers feitelijk aangeven. Jij toont in deze post alleen maar aan dat je als een creationist redeneert.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Kortom: als je gelooft dat al het bewustzijn puur voortkomt uit de fysieke activiteit van neuronen, dan zou je verwachten dat meer chaos in de hersenen (meer entropie) leidt tot intensere ervaringen volgens die enthropic brain hypothesis.

Ik zie helemaal niet in waarom dat zo zou moeten zijn.
Dat zul je dan eerst eens moeten uitleggen en graag zonder eindeloze lappen tekst.

[axxyanus]

Jawel! Jouw vooringenomen conclusie is dat de werkelijkheid niet materialistisch is. Iedereen die jou hier al een tijdje volgt, kan dat opmerken. De empirische data die jij eruit pikt zijn speciaal gekozen omdat jij van oordeel bent dat ze de materialistische visie ondermijnen.

Ik begrijp waarom je dit zegt, maar ik wil onderzoeken of er alternatieve metafysische kaders zijn dan het materialisme die bepaalde fenomenen beter kunnen verklaren.

Niemand hier gelooft dat. Jij bent op dit forum gekomen met de visie dat je al een betere verklaring had. En als je verdere bijdragen proberen specifiek die visie te ondersteunen. Wat jij onderzoekt is wat de beste manier is om die specifieke visie te ondersteunen.

Het klopt dat ik analytisch idealisme interessant vind en dat ik NDE’s, mystieke ervaringen van mystici en eenheidservaringen van psychonauten als serieus te nemen fenomenen beschouw. Dat betekent echter niet dat ik enkel data selecteer die in mijn kraam passen. Ik wijs op een patroon dat al in de wetenschappelijke literatuur is opgemerkt: dat er in bepaalde bewustzijnstoestanden een negatieve correlatie is tussen EEG-activiteit en bewuste ervaring. Dit is een empirisch feit, geen ideologische keuze.

Maar toch is dat wat jij doet. Als een creationist steeds opnieuw naar de pauwestaart en soortgelijke zaken wijst die in zijn ogen op een probleem met de evolutietheorie wijzen, dan wijst die ook op een patroon. Dan wijst die ook op empirische feiten. Selectief omgaan met empirische feiten zoals de creationist en jij doen, is wel een ideologische keuze.

En het is bovendien een wetenschappelijke praktijk om modellen te bevragen en te verfijnen. Als het huidige materialistische kader deze patronen niet goed kan verklaren, dan lijkt het mij legitiem om alternatieven zoals idealisme te overwegen. Dit is geen 'selectiviteit', maar een wetenschappelijke discussie over verklaringskracht.

Er is geen probleem met de verklaring vanuit het materialistisch kader. Net zoals de creationist, ga je ervanuit dat jouw persoonlijke problemen met de verklaring een probleem met de verklaring zijn.

Ik wijs er enkel op dat veel neurowetenschappelijke theorieën impliciet zijn gebaseerd op de veronderstelling dat bewustzijn een emergent fenomeen is van hersenactiviteit. Als dat model correct is, zou je verwachten dat een drastische afname van hersenactiviteit altijd gepaard gaat met minder bewustzijn.

Neen, dan zou je dat niet verwachten. Niet nadat je al meermaals uitgelegd werd op welke manier zo'n dat binnen een materialistische visie dat niet waar hoeft te zijn. Wat jij doet is net zoals de creationist die steeds opnieuw aanvoert dat je met evolutie zou verwachten dat zoiets onpractisch als een pauwestaart door evolutie zou verdwijnen, hoe vaak hem ook uitgelegd werd hoe een pauwestaart binnen de evolutie past.

Dit betekent niet dat ik materialisme karikaturiseer, maar wel dat ik vraag hoe dit binnen het huidige model wordt verklaard. Als er een sluitende materialistische verklaring is, dan hoor ik die graag. Maar als die verklaring ontbreekt of speculatief is, dan lijkt het mij legitiem om alternatieven zoals idealisme te verkennen.

De enige manier waarop de verklaring die jou gegeven werd, speculatief is, is omdat het proces niet is uitgeklaard. Maar de verklaring is gebaseerd gestelde bevindigen. Er was geen nood aan speculatieve ideeën over hoe de hersenen dat zouden kunnen doen. Het was gebaseerd op het feit dat er binnen de hersenen een filtering gebeurt, wat mij geen controverseel idee lijkt over de werking van de hersenen.

Jij zelf wil dit soort resultaten gebruiken om een te argumenteren dat er een filtering in de hersenen gebeurt maar als ik er op wijs dat dat inderdaad een verklaring is voor dit soort resultaten, ga je die verklaring speculatief noemen omdat wat er gefilterd wordt in mijn verklaring door de hersenen geproduceerd werd en niet door een bewustzijnsveld.

Net zoals de creationisten. De patronen die zij zien waarvan zij menen dat ze een probleem opleveren voor de evolutietheorie, steunen ook op onderzoek.

De vergelijking met creationisme is misleidend, omdat creationisten niet alleen gaten zoeken in de evolutietheorie, maar geen testbare, falsifieerbare alternatieve verklaring bieden.

Jij bied ook geen testbare falsifieerbare alternatieve verklaring. Het idealisme is een even onweerlegbaar idee als een god.

Wat ik doe, is heel anders:

Ik wijs op empirisch vastgestelde patronen in de wetenschappelijke literatuur die potentieel problematisch zijn voor het gangbare model.

Dat is wat creationisten ook doen. Ze gaan in de wetenschappelijk literatuur op zoek naar resultaten die zij als problematisch zien.

De werkelijke vraag is: welk model verklaart de negatieve EEG-bewustzijnscorrelatie beter? Het materialisme, of een alternatieve visie zoals analytisch idealisme?

Neen, dat is niet de werkelijke vraag. De werkelijke vraag is welk model het totaal aan resultaten het best verklaart. U enkel richten op een specifiek aspect en de vraag versmallen naar welk model dat specifiek aspect het best verklaart, is ideologie, geen wetenschap, dat is wat ook creationisten doen.

Het simpelweg afdoen van deze vraag als ‘creationisme’ is een retorische afleidingsmanoeuvre.

Dat is dan ook niet wat ik doe. Wat ik vergelijk is hoe jij met die vraag omgaat, vergelijken met wat creationisten doen.

Ja en? Dat ze jouw stroman tegenspreken zegt voor de rest niets.

Dat zou correct zijn als ik daadwerkelijk een stroman zou gebruiken. Maar dat doe ik niet. Ik wijs op concreet wetenschappelijk onderzoek dat een paradoxaal fenomeen blootlegt: namelijk dat bewustzijn in sommige gevallen lijkt toe tnemen,en terwijl de hersenactiviteit afneemt.

Als dit binnen een materialistisch kader verklaard kan worden, dan hoor ik graag hoe. Maar tot nu toe zie ik vooral een afwijzing van mijn argument zonder dat er een sluitende alternatieve verklaring wordt gepresenteerd.

Er is geen paradoxaal fenomeen. Er is een fenomeen dat eventueel tegen iemands initiële intuïtie ingaat. En er is jou een verklaring aangereikt. Dat jij denkt dat die verklaring niet klopt, maakt die verklaring niet ongeldig. Het is ook zeer oneerlijk om een sluitende verklaring te vragen. Het is een illustratie van hoe je voortdurend met twee maten meet. Als het om idealisme gaat, dan is het voldoende als iemand een enigszins plausibele verklaring kan geven vanuit die visie. Als het om het materialisme gaat, dan moet het een sluitende verklaring zijn.

Jij zegt dat het standaardmodel niet stelt dat 'hoger EEG = hoger bewustzijn'. Dat klopt: het is subtieler dan dat. Maar de fundamentele aanname in materialistisch neurowetenschappelijk onderzoek is dat bewustzijn afhankelijk is van neurale activiteit en informatieverwerking in de hersenen. Als we dan herhaaldelijk situaties zien waarin bewustzijn lijkt te bestaan terwijl EEG-activiteit afneemt, dan is dat een probleem dat een verklaring vereist. Als de huidige neurowetenschap dit volledig kan verklaren, dan verneem ik die verklaring graag. Zo niet, dan is het geen onredelijke vraag om te kijken naar alternatieven zoals idealisme.

Ja de huidige neurowetenschap kan dat verklaren. Binnen de huidige bevindingen van de neurowetenschap is er een verklaring die dat volledig kan uitleggen.

Kijk als ik een nieuw model van wagen zie voorbij rijden die geen lawaai maakt, dan is dat verklaarbaar door ervan uit te gaan dat dat model een electrische motor heeft. Je kan die verklaring speculatief noemen omdat je de motorkap nog niet omhoog gedaan hebt om helemaal zeker te zijn dat het model een electrische motor heeft maar het bestaan van electrische motoren is niet speculatief en het idee dat een auto een electrische motor kan hebben is niet speculatief. Het is dus niet juist om de mogelijkheid van een electrische motor in dit model een speculatieve verklaring te noemen.

Op dezelfde manier is er niets speculatief aan de huidige verklaring die er is voor die negatieve correlaties.

Met andere woorden: ik bevraag een echte aanname, niet een stroman.

Jij bevraagt wel degelijk een stroman, als je hier afkomt met het uitgangspunt dat het standaardmodel stelt dat hoger EEG = hoger bewustzijn. En aangezien het standaard model dat niet stelt is er ook geen probleem met resultaten die tegen het idee ingaan dat hoger EEG = hoger bewustzijn.

[dikkemick]

Het brein is gewoon goed uitgebalanceerd. Teveel prikkeling neuronen: Het gaat niet goed. Te weinig prikkeling neuronen: het gaat niet goed.
Kun je je echter nog steeds "goed" voelen na een paar biertjes.

[MaartenV]

Nog even iets over diermodellen waarbij men Alzheimer observeerde:

Onderzoek naar neurale netwerk-hyperexcitabiliteit in diermodellen van Alzheimer toont aan dat dit fenomeen aanhoudt en mogelijk verergert naarmate de ziekte voortschrijdt. Hier zijn enkele belangrijke bevindingen uit dierstudies:

Voortdurende hyperexcitabiliteit: In APP/PS1-muismodellen blijft hyperexcitabiliteit een kenmerk van de ziekte, waarbij neuronale netwerken structureel en functioneel ontregeld blijven, wat leidt tot een disbalans tussen excitatie en inhibitie (Müller et al., 2021).

Verergering door excitatie/inhibitie-onbalans: Computationele modellen tonen aan dat de verstoring van ionkanalen, synaptische veranderingen en dendritische degeneratie bijdragen aan het progressieve karakter van hyperexcitabiliteit. Deze factoren kunnen leiden tot toegenomen vuurfrequenties en langdurige synaptische ontregeling (Mittag et al., 2022).

Circadiane invloed en verergering tijdens slaap: Studies in J20 en APPNL/F-muismodellen tonen aan dat hyperexcitabiliteit verergert tijdens slaap (vooral in de REM-fase), wat suggereert dat slaapverstoring bij Alzheimer een versterkende factor is (Brown et al., 2018).

Conclusie:
In diermodellen van Alzheimer blijft hyperexcitabiliteit doorgaans aanhouden.

Dus: weerom een bewezen omgekeerde relatie tussen cognitie en vuring neuronen of hersenactiviteit.

[Mullog]

Nog even iets over diermodellen waarbij men Alzheimer observeerde:

Onderzoek naar neurale netwerk-hyperexcitabiliteit in diermodellen van Alzheimer toont aan dat dit fenomeen aanhoudt en mogelijk verergert naarmate de ziekte voortschrijdt. Hier zijn enkele belangrijke bevindingen uit dierstudies:

Voortdurende hyperexcitabiliteit: In APP/PS1-muismodellen blijft hyperexcitabiliteit een kenmerk van de ziekte, waarbij neuronale netwerken structureel en functioneel ontregeld blijven, wat leidt tot een disbalans tussen excitatie en inhibitie (Müller et al., 2021).

Verergering door excitatie/inhibitie-onbalans: Computationele modellen tonen aan dat de verstoring van ionkanalen, synaptische veranderingen en dendritische degeneratie bijdragen aan het progressieve karakter van hyperexcitabiliteit. Deze factoren kunnen leiden tot toegenomen vuurfrequenties en langdurige synaptische ontregeling (Mittag et al., 2022).

Circadiane invloed en verergering tijdens slaap: Studies in J20 en APPNL/F-muismodellen tonen aan dat hyperexcitabiliteit verergert tijdens slaap (vooral in de REM-fase), wat suggereert dat slaapverstoring bij Alzheimer een versterkende factor is (Brown et al., 2018).

Conclusie:
In diermodellen van Alzheimer blijft hyperexcitabiliteit doorgaans aanhouden.

Dus: weerom een bewezen omgekeerde relatie tussen cognitie en vuring neuronen of hersenactiviteit.

Wat heeft dit in hemelsnaam met je negatieve correlatie te maken?

[MaartenV]

Nog even iets over diermodellen waarbij men Alzheimer observeerde:

Onderzoek naar neurale netwerk-hyperexcitabiliteit in diermodellen van Alzheimer toont aan dat dit fenomeen aanhoudt en mogelijk verergert naarmate de ziekte voortschrijdt. Hier zijn enkele belangrijke bevindingen uit dierstudies:

Voortdurende hyperexcitabiliteit: In APP/PS1-muismodellen blijft hyperexcitabiliteit een kenmerk van de ziekte, waarbij neuronale netwerken structureel en functioneel ontregeld blijven, wat leidt tot een disbalans tussen excitatie en inhibitie (Müller et al., 2021).

Verergering door excitatie/inhibitie-onbalans: Computationele modellen tonen aan dat de verstoring van ionkanalen, synaptische veranderingen en dendritische degeneratie bijdragen aan het progressieve karakter van hyperexcitabiliteit. Deze factoren kunnen leiden tot toegenomen vuurfrequenties en langdurige synaptische ontregeling (Mittag et al., 2022).

Circadiane invloed en verergering tijdens slaap: Studies in J20 en APPNL/F-muismodellen tonen aan dat hyperexcitabiliteit verergert tijdens slaap (vooral in de REM-fase), wat suggereert dat slaapverstoring bij Alzheimer een versterkende factor is (Brown et al., 2018).

Conclusie:
In diermodellen van Alzheimer blijft hyperexcitabiliteit doorgaans aanhouden.

Dus: weerom een bewezen omgekeerde relatie tussen cognitie en vuring neuronen of hersenactiviteit.

Wat heeft dit in hemelsnaam met je negatieve correlatie te maken?

De cognitieve achteruitgang en eventueel bewusttzijnsverlies bij Alzheimer komt er door meer vuring neuronen (neuronale hyperexcitabiliteit) en bij psychedelica zal bij minder vuren men juist een ruimer bewustzijn ervaren.

[dikkemick]

De cognitieve achteruitgang en eventueel bewusttzijnsverlies bij Alzheimer komt er door meer vuring neuronen (neuronale hyperexcitabiliteit) en bij psychedelica zal bij minder vuren men juist een ruimer bewustzijn ervaren.

Waar ben je je dan ruimer van bewust? Is die ruimere bewustwording dan met zekerheid op de werkelijkheid gebaseerd?

[MaartenV]

De cognitieve achteruitgang en eventueel bewusttzijnsverlies bij Alzheimer komt er door meer vuring neuronen (neuronale hyperexcitabiliteit) en bij psychedelica zal bij minder vuren men juist een ruimer bewustzijn ervaren.

Waar ben je je dan ruimer van bewust? Is die ruimere bewustwording dan met zekerheid op de werkelijkheid gebaseerd?

Volgens de ervaarders, die beide kanten kennen, ontmaskert men het achteraf niet als 'een hallucinatie', wat bij hallucinaties vaak wel is. Eens nuchter denkt men dan: wat ik daarnet ervaren heb was een illusie of hallucinatie. Maar bij die mystieke ervaringen ervaart men dat men de ultieme werkelijkheid heeft ervaren. Ook, eens terug nuchter, ziet men daar zo op die ervaring terug. Mensen die doorgaans nuchter zijn, zoals neurowetenschapper dr. James Cookes zeggen dan dat men een diepere werkelijkheid heeft ervaren. Dat zijn dan mensen die professioneel zeer goed illusie of halucinatie van werkelijkheid kunnen onderscheiden.

[dikkemick]

En wat is die diepere werkelijkheid? Waar bestaat die uit? Wat missen wij die deze ervaring niet hebben? In welk opzicht is het 'diep'? Waarom weten ze die diepere ervaring niet om te zetten in een alledaagse realiteit?
Een ervaring in mijn brein is en blijft een ervaring in MIJN brein. Ik weet niet hoezeer ik daar blindelings op kan vertrouwen als zijnde een (diepere) werkelijkheid. Want is mijn (diepere) werkelijkheid ook jouw diepere werkelijkheid?

[Mullog]

...
Volgens de ervaarders, die beide kanten kennen, ontmaskert men het achteraf niet als 'een hallucinatie', wat bij hallucinaties vaak wel is. Eens nuchter denkt men dan: wat ik daarnet ervaren heb was een illusie of hallucinatie. Maar bij die mystieke ervaringen ervaart men dat men de ultieme werkelijkheid heeft ervaren. Ook, eens terug nuchter, ziet men daar zo op die ervaring terug. Mensen die doorgaans nuchter zijn, zoals neurowetenschapper dr. James Cookes zeggen dan dat men een diepere werkelijkheid heeft ervaren. Dat zijn dan mensen die professioneel zeer goed illusie of halucinatie van werkelijkheid kunnen onderscheiden.

En hebben die dementerende dieren, want je hebt het over diermodellen, dat allemaal verteld?