Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De cognitieve achteruitgang en eventueel bewusttzijnsverlies bij Alzheimer komt er door meer vuring neuronen (neuronale hyperexcitabiliteit) en bij psychedelica zal bij minder vuren men juist een ruimer bewustzijn ervaren.

Waar ben je je dan ruimer van bewust? Is die ruimere bewustwording dan met zekerheid op de werkelijkheid gebaseerd?

Volgens de ervaarders, die beide kanten kennen, ontmaskert men het achteraf niet als 'een hallucinatie', wat bij hallucinaties vaak wel is. Eens nuchter denkt men dan: wat ik daarnet ervaren heb was een illusie of hallucinatie. Maar bij die mystieke ervaringen ervaart men dat men de ultieme werkelijkheid heeft ervaren. Ook, eens terug nuchter, ziet men daar zo op die ervaring terug. Mensen die doorgaans nuchter zijn, zoals neurowetenschapper dr. James Cookes zeggen dan dat men een diepere werkelijkheid heeft ervaren. Dat zijn dan mensen die professioneel zeer goed illusie of halucinatie van werkelijkheid kunnen onderscheiden.

Er staat eigenlijk:
Als mensen beweren dat hun hallucinatie geen hallucinatie was dan was het geen hallucinatie.

Zoiets van:
Het was geen Fata Morgana want ik heb zelf gezien dat het echt was.

[axxyanus]

De cognitieve achteruitgang en eventueel bewusttzijnsverlies bij Alzheimer komt er door meer vuring neuronen (neuronale hyperexcitabiliteit) en bij psychedelica zal bij minder vuren men juist een ruimer bewustzijn ervaren.

Jouw argumentatie komt er op neer dat het problematisch is om te stellen dat de voortstuwing van wagens veroorzaakt wordt door verbranding omdat een wagen die aan het uitbranden is, helemaal geen voorstuwing meer heeft. En we dus een voorbeeld hebben van een negatieve correlatie tussen verbrandingen en voortstuwing.

[axxyanus]

De cognitieve achteruitgang en eventueel bewusttzijnsverlies bij Alzheimer komt er door meer vuring neuronen (neuronale hyperexcitabiliteit) en bij psychedelica zal bij minder vuren men juist een ruimer bewustzijn ervaren.

Waar ben je je dan ruimer van bewust? Is die ruimere bewustwording dan met zekerheid op de werkelijkheid gebaseerd?

Volgens de ervaarders, die beide kanten kennen, ontmaskert men het achteraf niet als 'een hallucinatie', wat bij hallucinaties vaak wel is. Eens nuchter denkt men dan: wat ik daarnet ervaren heb was een illusie of hallucinatie.

Er zijn voldoende aandoeningen waarbij de persoon die een illusie of hallucinatie had, die daarna voor de werkelijkheid van dat moment blijft houden.

Mensen die tijdelijk aan het syndroom van Cotard lijden, kunnen daarna vasthouden aan het idee dat ze toen weldegelijk dood waren. Ook mensen die tijdelijk aan Capgras lijden, kunnen daarna vasthouden aan het idee dat tijdens die periode een bepaalde persoon vervangen was door een dubbelganger.

Er is dus geen reden om vertrekkend vanuit het gegeven: Die mensen zien die ervaring nog steeds als de werkelijkheid van toen, uit te sluiten dat het toch een illusie/waanbeeld/hallucinatie was.

[MaartenV]

Nog een sterk argument dat in de jaren vijftig en jaren zestig werd ontwikkeld door ernstige psychedelica onderzoekers die toen minder geremd werden om hun ondrezoeksgegevens aan metafysische implicaties te koppelen zoals Mind at Large enzomeer:

Hun belangrijkste logsiche redenering was:

Miniscuul kleine dosis, zeer groot effect: De hoeveelheid LSD (of vandaag 5-MeO-DMT) die nodig is om ingrijpende ervaringen op te roepen, is minimaal. Dit suggereert dat deze stoffen niet als een ‘brandstof’ werken die een enorme hoeveelheid extra bewustzijnservaringen produceert.
Wat eerder logisch is dat er gebeurt, is dat deze middelen de gebruikelijke neurale inhibitie verminderen. Door bijvoorbeeld de activiteit in het Default Mode Network te verlagen, wordt de normale filterfunctie van het brein tijdelijk uitgeschakeld. Hierdoor komt andere informatie, die niet in het brein aanwezig is, vrij.
Latente potentie: Het idee is dat men toegang krijgt tot veel rijkere informatie dan wat in een normale staat bewust wordt ervaren door een ontsluiten van die informatie. Psychedelica onthullen die latent aanwezige inhoud door de beperkende werking van de hersenen te verminderen.
Deze logische lijn ondersteunt dus de filterhypothese: de psychedelica werken als een soort ‘sleutel’ die de deur naar een bredere bewustzijnservaring opent, in plaats van zelf de volledige ervaring te genereren. Dit wordt ondersteund door diverse experimenten en theorieën uit de jaren ’50 en ’60 en later bevestigd door modern neuro-imaging onderzoek.

Dus ja, volgens deze redenering is het aannemelijker dat deze minimale kleine chemische hoeveelheden eerder een ontremmend effect hebben en de normale filtermechanismen opheffen, waardoor de rijkdom van het bewustzijn naar voren komt. In plaats van dat die miniscule hoeveelheid dergelijke gigantische stroom aan ervaringen kan veroorzaken, terwijl er enkel reducties van activiteit zichtbaar zijn en nergens een toename in de hersenen. (zie psilocybine onderzoek Robin Carhart Harris).

[MaartenV]

LSD wordt bijvoorbeeld doorgaans gemeten in microgrammen (µg) omdat het zo krachtig is. Een typische ‘hoge dosis’ voor het opwekken van intense of mystieke ervaringen ligt vaak tussen de 200 en 400 microgram, wat neerkomt op ongeveer 0,2 tot 0,4 milligram.
Dat kan toch niet als brandstof voor al die kwaliteitsrijke mystieke ervaringen zorgen in de hersenen. Tenzij het voor ontremming zorgt van de filter in het brein dat die ervaringen plots wel doorlaat.

[Mullog]

Botuline toxine is het sterkste bekende gif ter wereld. Ongeveer 16 nanogram is voldoende om een mens van 70 kg te doden.

Als voorbeeld dat in het biochemische domein er niet heel veel nodig hoeft te zijn voor "kolossale" effecten.

[axxyanus]

Nog een sterk argument dat in de jaren vijftig en jaren zestig werd ontwikkeld door ernstige psychedelica onderzoekers die toen minder geremd werden om hun ondrezoeksgegevens aan metafysische implicaties te koppelen zoals Mind at Large enzomeer:

Inderdaad er was een tijd waarin men dacht wetenschap bepaalde metafysische ideeën kon ondersteunen. Er is een reden waarom men dat niet meer denk. Namelijk omdat de uiteindelijk resultaten op dat vlak over het algemeen tegenvielen.

Hun belangrijkste logsiche redenering was:

Miniscuul kleine dosis, zeer groot effect: De hoeveelheid LSD (of vandaag 5-MeO-DMT) die nodig is om ingrijpende ervaringen op te roepen, is minimaal. Dit suggereert dat deze stoffen niet als een ‘brandstof’ werken die een enorme hoeveelheid extra bewustzijnservaringen produceert.
Wat eerder logisch is dat er gebeurt, is dat deze middelen de gebruikelijke neurale inhibitie verminderen. Door bijvoorbeeld de activiteit in het Default Mode Network te verlagen, wordt de normale filterfunctie van het brein tijdelijk uitgeschakeld. Hierdoor komt andere informatie, die niet in het brein aanwezig is, vrij.

Er is niets logisch aan die laatste stap. Uit het feit dat de hersenen (ook) een filterfunctie hebben, kan je niet afleiden dat wat ze filteren van buiten de hersenen komt. Dit is je al meermaals uitgelegd.

Hiermee illustreer je voor de zoveelste maal dat je je als een creationist gedraagt. Die herhalen ook steeds opnieuw het zelfde argument hoe vaak men ook uitlegt, wat het probleem is met het argument.

Dus ja, volgens deze redenering is het aannemelijker dat deze minimale kleine chemische hoeveelheden eerder een ontremmend effect hebben en de normale filtermechanismen opheffen, waardoor de rijkdom van het bewustzijn naar voren komt. In plaats van dat die miniscule hoeveelheid dergelijke gigantische stroom aan ervaringen kan veroorzaken, terwijl er enkel reducties van activiteit zichtbaar zijn en nergens een toename in de hersenen. (zie psilocybine onderzoek Robin Carhart Harris).

Ik merk dat je weer eens de resetknop hebt ingedrukt. Je komt weer voor de zoveelste maal met het zelfde argument waarbij je de bezwaren die anderen vorige keren hebben aangedragen totaal negeert.

Dit is gewoon een mantra van je geworden op dezelfde manier als de pauwestaart een mantra is voor de creationisten.

[Mullog]

... Door bijvoorbeeld de activiteit in het Default Mode Network te verlagen, wordt de normale filterfunctie van het brein tijdelijk uitgeschakeld. Hierdoor komt andere informatie, die niet in het brein aanwezig is, vrij. ...

Hoe kan informatie die niet in het brein aanwezig is vrij komen? Dat is op zijn zachtst gezegd een hele verkeerde formulering. Ik vermoed dat je bedoelt dat informatie die niet in het brein beschikbaar is (zich in het kosmisch bewustzijn bevindt?) toegankelijk wordt.

Dat je daar niks aan hebt heb ik hier al eerder uitgelegd.

Overigens ondervindt ik regelmatig die filterfunctie aan den lijve. Als fervent schaakspeler kan ik dusdanig in een pot gezogen worden dat alleen het spel nog voor mij bestaat en de omgeving verdwenen is. Die is natuurlijk niet echt weg maar de signalen moeten een behoorlijke drempel over willen ze mijn concentratie verstoren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

... Door bijvoorbeeld de activiteit in het Default Mode Network te verlagen, wordt de normale filterfunctie van het brein tijdelijk uitgeschakeld. Hierdoor komt andere informatie, die niet in het brein aanwezig is, vrij. ...

Hoe kan informatie die niet in het brein aanwezig is vrij komen? Dat is op zijn zachtst gezegd een hele verkeerde formulering. Ik vermoed dat je bedoelt dat informatie die niet in het brein beschikbaar is (zich in het kosmisch bewustzijn bevindt?) toegankelijk wordt.

Dat je daar niks aan hebt heb ik hier al eerder uitgelegd.

Overigens ondervindt ik regelmatig die filterfunctie aan den lijve. Als fervent schaakspeler kan ik dusdanig in een pot gezogen worden dat alleen het spel nog voor mij bestaat en de omgeving verdwenen is. Die is natuurlijk niet echt weg maar de signalen moeten een behoorlijke drempel over willen ze mijn concentratie verstoren.

Het laatste kan ook goed gebeuren bij het lezen van spannend boek.
Men leeft dan als het ware in de gebeurtenissen die in het boek beschreven worden.

Volgens Maarten V zijn redenering betekent dat die wereld van de schrijver dan werkelijk bestaat.

[MaartenV]

Het is op z'n minst vreemd te noemen.

In een recente studie, gepubliceerd in september 2024, onderzochten Charlotte Martial, Steven Laureys en collega's de hersenactiviteit tijdens door syncope geïnduceerde perioden van bewusteloosheid.

In hun paper getiteld: "EEG signature of near-death-like experiences during syncope-induced periods of unresponsiveness"
staat het volgende:

" "Syncope is caused by a transient global cerebral hypoperfusion and is typically characterized by large amplitude slow waves."


Hersengolven bij syncope
Syncope wordt gekenmerkt door hoog amplitude trage golven (delta en theta). Dit betekent dat in deze frequentiebanden een sterke intensiteit wordt verwacht, met een patroon dat overeenkomt met rode kleuren op de afbeelding.

Vergelijk dat nu met de hersengolven bij psychedelica inname:


Hersengolven bij LSD en psilocybine
Delta (1–4 Hz): Bij zowel LSD als psilocybine zijn de hersenkaarten overwegend blauw, wat wijst op een verminderde activiteit in deze band.

Theta (4–8 Hz): Ook hier domineren blauwe tinten, wat opnieuw duidt op verminderde activiteit.

Alpha (8–13 Hz): Er is een sterke onderdrukking van alpha-golven (veel blauw), wat typisch is voor psychedelica.

Beta (13–30 Hz): De activiteit blijft laag tot gematigd, zonder duidelijke pieken.


Dus er is veel minder intense en krachtige hersenactiviteit tijdens LSD-inname of andere psychedelica dan tijdens het verlies van bewustzijn tijdens syncope, tijdens diepe slaap en coma. (want deze laatste twee vertonen soortgelijke hersengolven dan tijdens syncope: hoge amplitude (zeer intense en krachtige) trage golven.).

Weer bewijst dit dat wanneer er bijna geen hersenactiviteit is, er een verruimd bewustzijn is, terwijl wanneer er zeer intense en krachtige hersengolven zijn, zoals bij syncope, er bewusteloosheid optreedt.

[axxyanus]

Weer bewijst dit dat wanneer er bijna geen hersenactiviteit is, er een verruimd bewustzijn is, terwijl wanneer er zeer intense en krachtige hersengolven zijn, zoals bij syncope, er bewusteloosheid optreedt.

Je verwart intens met verruimd. Het is niet dat omdat men onder bepaalde omstandigheden een zeer intense ervaring heeft, dat die ervaring op ook maar enige manier verruimd is.

[MaartenV]

Maar het is hier niet 1 ding, het zijn aanwijzingen uit verschillende studies die wijzen op hetzelfde.

Ik wist bijvoorbeeld niet dat naarmate mensen ouder worden, hun hersenen meer hyperactief worden. En die toenemende hyperactiviteit correleert met cognitieve achteruitgang. Wist jij dat? Eerlijk? Ik niet. Meestal wordt gezegd dat er een vermindering van hersenwerking is bij ouderdom.

Wel, als je dat nu weet en je weet wat de filtertheorie zegt, dan kan je toch concluderen dat meer hersenactiviteit zorgt voor cognitieve achteruitgang en zelfs wegfilteren van bewustzijn, en minder hersenactiviteit, zoals bij psychedelica, zorgt voor een meer verruimd bewustzijn?

De filterhypothese kan worden aangetoond, zoals deze topic bewijst.

[Mullog]

Maar het is hier niet 1 ding, het zijn aanwijzingen uit verschillende studies die wijzen op hetzelfde.

Ik wist bijvoorbeeld niet dat naarmate mensen ouder worden, hun hersenen meer hyperactief worden. En die toenemende hyperactiviteit correleert met cognitieve achteruitgang. Wist jij dat? Eerlijk? Ik niet. Meestal wordt gezegd dat er een vermindering van hersenwerking is bij ouderdom.

Wel, als je dat nu weet en je weet wat de filtertheorie zegt, dan kan je toch concluderen dat meer hersenactiviteit zorgt voor cognitieve achteruitgang en zelfs wegfilteren van bewustzijn, en minder hersenactiviteit, zoals bij psychedelica, zorgt voor een meer verruimd bewustzijn?

De filterhypothese kan worden aangetoond, zoals deze topic bewijst.

Wat wordt in het vet onderstreepte bedoeld met vermindering en wat met hersenwerking?

Hebben we het dan over gemeten activiteit, MRI of EEG en dat soort dingen of hebben we het over "functioneel" zoals in op latere leeftijd hebben mensen meer moeite met het leren van nieuwe dingen en zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Dat maakt nogal verschil.

En dat is precies waar het naar mijn mening allemaal om draait. Onduidelijke definities waar je verschillende kanten mee opkunt. Persoonlijke, anekdotische, verhalen die niet verifieerbaar zijn. "Bewijs" dat niet in lijn is met het veronderstelde wordt genegeerd. En ga zo maar door.

[axxyanus]

Maar het is hier niet 1 ding, het zijn aanwijzingen uit verschillende studies die wijzen op hetzelfde.

Ik wist bijvoorbeeld niet dat naarmate mensen ouder worden, hun hersenen meer hyperactief worden. En die toenemende hyperactiviteit correleert met cognitieve achteruitgang. Wist jij dat? Eerlijk? Ik niet. Meestal wordt gezegd dat er een vermindering van hersenwerking is bij ouderdom.

Wel, als je dat nu weet en je weet wat de filtertheorie zegt, dan kan je toch concluderen dat meer hersenactiviteit zorgt voor cognitieve achteruitgang en zelfs wegfilteren van bewustzijn, en minder hersenactiviteit, zoals bij psychedelica, zorgt voor een meer verruimd bewustzijn?

De filterhypothese kan worden aangetoond, zoals deze topic bewijst.

Voor de zoveelste keer. Niemand betwist dat de hersenen (ook) filteren. Maar het is een grote stap tussen (1) De hersenen filteren en (2) Wat de hersenen filteren heeft een bovennatuurlijke oorsprong. Jij lijkt te denken dat aantonen dat hersenen filteren automatisch aantoont dat bewustzijn geen materialistische/naturalistische oorzaak heeft. Niet dus.

En ook nog eens: Uit het feit dat bewustzijn zijn oorzaak vind in materialistische hersenprocessen, volgt niet dat de relatie tussen activiteit in de hersenen en intensiteit van de bewustzijnservaring een stijgende functie is. Dat jij dus gebieden kan aantonen waar die functie inderdaad niet stijgend is, wil dus erg weinig zeggen.

[dikkemick]

Zijn er al eens hersengolven gemeten zonder de aanwezigheid van een brein of in de dichte nabijheid van een brein?