Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[TIBERIUS CLAUDIUS]

zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan? Moeten alle soorten maar eeuwig doorgaan dan?

Hier komt weer de aap uit de mouw.
Je wilt soorten uitroeien omdat ze volgens jou geen bestaansrecht hebben.
Wat ga je doen met mensen die toch vlees blijven eten, het zou me niet verbazen...................................?

[Mullog]

...
zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan? Moeten alle soorten maar eeuwig doorgaan dan?
...

Soorten niet maar het evenwicht tussen de soorten wel.

[appelfflap]

zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan?

Niets maar dan stort het hele ecosysteem compleet in, dan grazen planteneters alles tot op het bot af dat er geen leven meer mogelijk is

Ik heb al eens naar de lieve schattige konijntjes in Australië verwezen. lieve planteneters zonder natuurlijke vijand ginds
zoek het op, vraag het aan AI, ga naar een bibliotheek, de dierentuin, ... de gevolgen zijn er tot op vandaag en de eersten werden in 1900 uitgezet (of het scheelt ni veel)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan?

Niets maar dan stort het hele ecosysteem compleet in, dan grazen planteneters alles tot op het bot af dat er geen leven meer mogelijk is

Ik heb al eens naar de lieve schattige konijntjes in Australië verwezen. lieve planteneters zonder natuurlijke vijand ginds
zoek het op, vraag het aan AI, ga naar een bibliotheek, de dierentuin, ... de gevolgen zijn er tot op vandaag en de eersten werden in 1900 uitgezet (of het scheelt ni veel)

Ook de verwilderde varkens zijn daar een groot probleem.
Het enige dier dat ze aankan is de zeekrokodil, dus dat zet geen zoden aan de dijk.

Dan heb ik het nog niet over de kamelen gehad!!

[Amerauder]

Over diersoorten en chimera’s

ik stel geen uitroeiing voor.

Jawel, de soort wordt vernietigd.

hoe kan dat nu: de individuen van die soort krijgen nog nakomelingen. Of geloof je dat al die nakomelingen plots tot een andere soort behoren? Wat voor rare definitie van soort gebruik jij dan? Dit teefje is een hond, haar puppies zijn geen honden?

Het zijn haar puppies niet meer, het zijn zelfs geen honden meer, als een wetenschapper ze heeft misvormt op de manier die jij voorstelt.

Kun je plots een kind baren dat tot een andere soort behoort?

Nee, uiteraard is dit in het echt niet mogelijk. We bevinden ons in jouw gedachte-experiment, weet je nog? Waarin jij voorstelt om bijvoorbeeld honden in niet-honden te transformeren. Dat dit in feite niet mogelijk is, is niet zo relevant. Het punt is om te laten zien dat indien het mogelijk zou zijn, het een immorele handeling zou zijn en zeker niet in het belang van welk dier dan ook.

Dat is dan ook een beetje waar gedachte-experimenten toe dienen, niet?

De soort bestaat immers bij gratie van het bestaan van een groot aantal individuen met bepaalde kenmerken. Als jij die kenmerken vernietigd, zoals in je gedachte-experiment, dan zijn er dus ook geen individuen meer met die kenmerken

Maar niet alle kenmerken worden vernietigd. Kijk naar de Europeanen: toen hun voorouders lang geleden uit Afrika migreerden naar het noorden, verloren ze het kenmerk van een donkere huid. Jij gelooft nu dus dat blanken tot een andere soort behoren dan zwarten, omdat dat ene kenmerk is vernietigd? Ik kan zeggen dat blanken en zwarten tot dezelfde soort behoren omdat ze nog veel kenmerken gemeenschappelijk hebben. hetzelfde geldt dan voor die roofdieren en hun nakomelingen.

De vergelijking gaat niet op. Van een donkere huid naar een blanke is een veel minder ingrijpende wijziging dan van een carnivoor naar een herbivoor. Ik neem aan dat ik je geen basisschoolbiologieles hoef te geven?

Het eerste is mogelijk binnen een soort, het tweede niet. Simpel toch? Even simpel als in te zien dat een blanke een kind kan krijgen met een zwarte – de definitie van een soort – maar een carnivoor niet met een herbivoor.

Met het vernietigen van die kenmerken heb je dan tevens de soort vernietigd, oftewel uitgeroeid.

misschien is het dan beter om af te stappen van jouw zotte idee van soorten. Dat is gebaseerd op pure willekeur: je trekt naar willekeur een lijn tussen individuen en zegt dan dat die tot verschillende soorten behoren.
Volgens jou redenering is, als je ze consequent doortrekt, eigenlijk elke generatie een andere soort. Als een generatie sterft, wordt een soort vernietigd.

En wederom dwing je me te verwijzen naar basisschoolbiologie. Moet ik je nu werkelijk gaan uitleggen wat een soort is? Als jij in je gedachte-experiment een chimera in elkaar weet te knutselen op basis van honden-DNA, een schepsel dat geen vlees eet, maar planten, dan zou zo’n schepsel dus zodanig verschillen van een hond dat het geen nakomelingen voort zou kunnen brengen met een hond. Ergo, het zou van een andere soort zijn.

Goed, in wat je voorstelt zou het natuurlijk niet in één generatie gebeuren, maar dat is wel de transformatie die jij wilt bewerkstelligen: een soort zodanig te veranderen dat die geen nageslacht meer voort kan brengen bij zijn voormalige soort waardoor dus een nieuw soort ontstaan zou zijn, een chimera.

Maar goed, als ik deze uiterst kromme redenering volg, dan zitten visetende vissen dus helemaal goed? Zolang zij zich in hun dieet maar beperken tot het eten van andere visetende vissen, en geen vissen eten die op hun beurt geen vissen eten?

ja, seriemoordenaars die seriemoordenaars doden, of realistischer voorbeeld: soldaten die soldaten van een invasief leger doden, redden levens en dat is goed.

Wauw. Je blijft me verbazen!

Een prachtige paradox, hoe iemand die zo duidelijk in ethiek geïnteresseerd is en zich er naar ik mag aannemen ook enigszins in verdiept heeft er zulke extreem immorele opvattingen op na kan houden.

Je lijkt een soort levend bewijs te zijn voor de stelling van Nietzsche dat de oorsprong van moraliteit op zichzelf uiterst immoreel is. Dat de drang naar moraliteit juist wijst op een gebrek eraan.

Mijn zoontje is geboren met IVF, jij vindt hem een walgelijk gedrocht dat niets met een mens te maken heeft omdat zijn nagels te lang zijn, maar mijn zoontje is een mens en geen monster hoor!

Nee nee nee dat is niet wat ik zeg. Je verwart nu de werkelijkheid met jouw gedachte-experiment! Jouw zoon is gewoon een mens met menselijke eigenschappen. Hoe dat met jouw zoon gegaan is, dat kan gewoon, het is immers echt gebeurd.

Wat jij voorstelt is bijvoorbeeld een tijger, maar dan zonder tijger-eigenschappen! Dat kan natuurlijk niet, maar ik speel het spelletje even mee, om jou te laten hoe immoreel het zou zijn om te doen, indien je dat zou kunnen.

Snap je het verschil?

Terzake: pandaberen, civetkatten, brilberen, vinken, triceratopsen, aardleguanen, bhageera kiplingi spinnen,.... zijn allemaal monsters in plaats van nakomelingen? Het zijn allemaal geherbivoriseerde dieren hé. Ze hebben volgens jou allemaal een voorouder gekend die een gedrocht was omdat diens ouders tot een andere soort behoorden.

Ik moest even opzoeken wat een civetkat is, en dan staat er dat die gewoon vlees eten… Dus wat was het punt nu precies?

Bovendien is het een wereld van verschil, waar je nu overheen lijkt te willen stappen, of een verandering plaatsvindt als het gevolg natuurlijke ontwikkelingen, dat wil zeggen de keuzes van deze dieren zelf, met name hun seksuele keuzes, of door menselijk handelen. Dit alles wordt een ethische kwestie doordat jij met het verhaal komt van een wetenschapper die dit alles deze dieren aandoet. Volgens mij hebben anderen je ook al duidelijk op dit verschil gewezen.

De Natuur doet het ene, een gestoorde professor uit een tekenfilm doet het andere.

Het eerste heeft niets maar dan ook niet met ethiek te maken, en het laatste alles. Snap je het verschil?  

[Amerauder]

En wat is daar mis mee, dat dingen ophouden te bestaan? Moeten alles maar eeuwig doorgaan dan? Do you want to live forever?

zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan? Moeten alle soorten maar eeuwig doorgaan dan?

Het vuur laait op en dooft weer uit. De steen zweeft even door de lucht en valt dan weer neer. De dingen komen en gaan. Dat is de weg van de wereld. De wijze waarop het leven zich aan ons voordoet. Waarom zou je daar iets op tegen hebben? Geniet er liever van!

zeer juist: soorten komen en gaan. Je moet dus niet zo paniekerig doen als roofdiersoorten uitsterven, en al zeker niet als ze niet uitsterven maar geherbivoriseerd worden.

Daaruit volgt nog niet dat jij het recht hebt om deze zaken te bewerkstelligen. Het gaat hier om menselijk handelen, daar lijk je steeds van weg te willen kijken, alsof dat geen verschil zou maken.

Daar volgt bovendien dat het vrij idioot is om deze dingen te doen uit naam van de moraliteit of het welzijn van dieren, terwijl je zou duidelijk het tegenovergestelde bewerkstelligt.

[Mullog]

zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan?

Niets maar dan stort het hele ecosysteem compleet in, dan grazen planteneters alles tot op het bot af dat er geen leven meer mogelijk is

Ik heb al eens naar de lieve schattige konijntjes in Australië verwezen. lieve planteneters zonder natuurlijke vijand ginds
zoek het op, vraag het aan AI, ga naar een bibliotheek, de dierentuin, ... de gevolgen zijn er tot op vandaag en de eersten werden in 1900 uitgezet (of het scheelt ni veel)

Ook de verwilderde varkens zijn daar een groot probleem.
Het enige dier dat ze aankan is de zeekrokodil, dus dat zet geen zoden aan de dijk.

Dan heb ik het nog niet over de kamelen gehad!!

En vergeet de padden niet.

Eigenlijk is Australië zo'n beetje het experiment dat Earthheart wil uitvoeren.

[Earthheart]

Dus het is niet noodzakelijk voor mij om die dingen te doen om toch de gulden regel te volgen.

ik denk het. Nu geen zin om daar over na te denken. Op het eerste zicht zou ik denken dat je voor de zekerheid zowel de gulden regel moet volgen alsook die twee dingen die ik vermelde. Het zou kunnen dat die twee dingen redundant zijn, maar ik heb geen zin om daar nu over na te denken.

Wat bedoel jij met je kan voorwaarden toevoegen.

ja, wat bedoelde jij daar eigenlijk mee. ik interpreteerde het als: je moet naast het volgen van de gulden regel nog andere voorwaarden naleven.

Als je beweert dat een bepaalde visie gewoon uit de gulden regel volgt, dan blijkt dat niet waar te zijn als in werkelijkheid de visie volgt uit de gulden regel met toegevoegde voorwaarden.

dat is waar. En dan? Zelfs als mijn visie enkel uit de gulden regel volgt, dan kun je nog altijd voorwaarden toevoegen.

We hadden het hier over haar kinderen. Kinderen hebben over het algemeen dezelfde genen.

nietwaar: hoe zou anders evolutie kunnen plaatsvinden?

Je kan niet zomaar herboviseren op één generatie.

ik heb nooit gezegd dat het in een generatie moest.

Herboviseren zal een boel ellende met zich meebrengen, waarbij nakomelingen die niet zover geherboviseerd zijn als hun broers en zusters ziek zijn en voortijdig sterven

die worden even ziek en sterven even voortijdig als de huidige roofdieren, want ze zijn fysiologisch gezien nog hetzelfde als de huidige roofdieren als ze nog helemaal niet geherbivoriseerd zijn. En de deels geherbivoriseerde broers zijn even gezond als hun ouders die evenveel geherbivoriseerd waren.

Jij hebt een of andere idee in je hoofd dat je dat allemaal kan oplossen met een gene-drive maar dat lijkt me voornamelijk fantasie.

waarom fantasie? Ik baseer me gewoon op wat biologen zeggen dat ze met gene drives zouden kunnen doen. Dat zou dan betekenen dat wat die biologen zeggen voornamelijk fantasie is.

[Earthheart]

"Ik doe het tegen hun wil maar het is voor hun eigen bestwil.' dat zeggen alle Tirannen en Dictators.

"Ik doe het tegen hun wil, maar het is om te voorkomen dat zij iets doen tegen de wil van anderen." Dat zeggen politieagenten en rechters.

Je laat de soort verdwijnen en daarmee de NATUURLIJKE voortzetting van deze soort.

Ik herhaal: de soort verdwijnt niet. De soort wordt dus nog wel voortgezet. Ik weet niet wat je bedoelt met NATUURLIJKE voortzetting, maar ik zou zeggen: "who cares about NATUURLIJKE voortzetting?"' Jij wil dus dat er heel veel individuen gedood en opgegeten worden, louter om aan jouw persoonlijke voorkeur van een NATUURLIJKE voortzetting van soorten te kunnen voldoen. Het is vreselijk arrogant van je om jouw rare voorkeur voor NATUURLIJKE zoveel belangrijker te vinden dan het leven en welzijn van biljoenen individuen die helemaal niet graag gedood en opgegeten worden.

Wie geeft jou het recht namens die andere dieren te spreken en wie zegt dat ze het met je eens zouden zijn?

ik kijk naar het gedrag van die anderen om af te leiden wat hun voorkeuren zijn, en streef dan een situatie na waarin zoveel mogelijk die voorkeuren worden vervuld. Wil je dat ik rekening hou met jouw voorkeur van NATUURLIJKE voortzetting van soorten? Zal ik doen, maar ik ga ze wel afwegen met de voorkeuren van biljoenen anderen die helemaal niet jouw voorkeur delen.

Je blijft gewoon herhalen zonder weerleggingen zoals ook de Creationisten dat doen.

toffe verwijten hoor. Ik weerleg netjes al je argumenten en dit is het beste wat je daarop te zeggen hebt? Leer wat beter kritisch denken, zou ik zeggen.

[Earthheart]

Dat is geen groep maar de orde waartoe ze behoren.

seg flauwe, die orde is toch een groep? Als ze dan tot die orde behoren, dan behoren ze toch tot die groep?

Nee dat zegt men niet maar jij weet het natuurlijk beter dan de biologen.

biologen zeggen dat pandaberen herbivoren zijn. Kun je opzoeken in halve minuut, zoals ik net deed: "Giant pandas are extremely specialised herbivores", van university of sydney https://www.sydney.edu.au/news-opinion/ ... meat-.html
Als pandas geen herbivoren zijn, wat dan wel?
Ik durf te wedden dat er pandas zijn geweest (in dierentuinen), die enkel overleefden op planten en geen dieren aten (geen dieren gevoederd werden in de dierentuinen).

[Earthheart]

zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan? Moeten alle soorten maar eeuwig doorgaan dan?

Hier komt weer de aap uit de mouw.
Je wilt soorten uitroeien omdat ze volgens jou geen bestaansrecht hebben.

nietwaar, ik zei gewoon de logische consequentie van het standpunt van Amerauder. Hij vindt dat er niets mis is met dat soorten ophouden te bestaan.

Wat ga je doen met mensen die toch vlees blijven eten, het zou me niet verbazen...................................?

juist: doden en opeten, with a nice Chianti :-P

[Earthheart]

...
zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan? Moeten alle soorten maar eeuwig doorgaan dan?
...

Soorten niet maar het evenwicht tussen de soorten wel.

goed dan: wat is er mis mee dat het evenwicht tussen soorten ophoudt te bestaan? Moeten alle evenwichten maar eeuwig doorgaan dan?

[Earthheart]

zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan?

Niets maar dan stort het hele ecosysteem compleet in, dan grazen planteneters alles tot op het bot af dat er geen leven meer mogelijk is

Goed dan: wat is er mis mee dat ecosystemen ophouden te bestaan? Moeten alle ecosystemen maar eeuwig doorgaan dan?

Ik heb al eens naar de lieve schattige konijntjes in Australië verwezen. lieve planteneters zonder natuurlijke vijand ginds
zoek het op, vraag het aan AI, ga naar een bibliotheek, de dierentuin, ... de gevolgen zijn er tot op vandaag en de eersten werden in 1900 uitgezet (of het scheelt ni veel)

mag ik dan het voorbeeld geven van invasieve predatorsoorten in Ausralie en Oceanische eilanden?
Welk argument wil je eigenlijk maken met dat voorbeeld van de konijnen?

[axxyanus]

zeer juist:wat is er mis mee dat roofdieren ophouden te bestaan?

Niets maar dan stort het hele ecosysteem compleet in, dan grazen planteneters alles tot op het bot af dat er geen leven meer mogelijk is

Goed dan: wat is er mis mee dat ecosystemen ophouden te bestaan? Moeten alle ecosystemen maar eeuwig doorgaan dan?

Ik dacht dat jij zoveel mogelijk leed wilde voorkomen maar nu heb je geen enkel probleem met het leed dat zal ontstaan door het ineenstorten van het ecosysteem?

[lost and not found yet!]

@ Earthhaert:

Even voor alle duidelijkheid: wat is het voordeel voor wie? Indien we roofdieren moeten herbivoriseren? Uit de stellingen van jou kan ik alleen maar opmaken dat het voordeel in deze stelling alleen geld voor de roofdieren. Toch? Misschien al eerder aangehaald, maar wat gaat er gebeuren met de slachtoffers van deze roofdieren? En dus waarom zou je willen ingrijpen in dit systeem wat al miljoenen jaren bestaat en geen enkele invloed heeft op het wereldgebeuren? Heb je de overweging gemaakt wie je er mee wilt “redden” en wie er het “slachtoffer” ervan wordt? Maar ik denk dat je er op uit bent om de slachtoffers van de roofdieren een soort menselijke status te geven, net zoals in het verleden bleek in de discussies hier. Je hebt persoonlijk helemaal niets met roofdieren, maar je wilt ze wel aanpassen omdat waarschijnlijk heel toevallig, de roofdieren jou geliefde dieren aanvallen. Toch?