Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[holog]

Heb je er al eens over nagedacht om bv te beginnen met katten? Lijkt me een mooie test-case, zou ook veel succes hebben.

De stap we hebben genetisch gemanipuleerde honden en katten al reeds zeer lang.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat heb je indirect wel, wat jouw stap 2 gaar daar van uit..
Ik heb slechts een mogelijkheid toegevoegd: Het negatieve advies.

stap 2 zegt: voer uit wat volgens het onderzoek het beste plan van aanpak is. Als beste plan van aanpak bestaat uit niets uitvoeren, dan moet je dus niets uitvoeren.

Nee dat maak je er nu van.

Niks doen is geen plan van aanpak.

[Earthheart]

Die vergelijking lijkt mij niet op te gaan. Een pijnlijke behandeling tegen een slepende ziekte, dat is lijden nu veroorzaken om het lijden bij die zelfde persoon te verminderen in de toekomst.
Hier lijken we eerder te hebben over het veroorzaken van lijden, in de hoop dat ons dat zal helpen bij het reduceren van het lijden bij anderen in de toekomst.

dan kun je gemakkelijk zelf een vergelijking bedenken waarbij het leed nu gebeurt om het leed bij andere personen in de toekomst te verminderen. Bv. clinical trials alvorens een medicijn op de markt te brengen, soldaten sturen om te strijden tegen een invasief leger,...

Hoe je dat allemaal op elkaar wil afstemmen, daar hebben we het raden naar.

dat komen we te weten met wetenschappelijk onderzoek.

Ik denk dat een meer eerlijke beschrijving zou zijn dat jij hoopt dat we dat te weten komen met wetenschap.[/quote]
ok ja, dat dan. Als ik zeg dat we wetenschappelijk onderzoek moeten doen, dan is dat omdat ik hoop dat we daarmee iets bijleren.

Mij lijkt dat namelijk helemaal niet vanzelfsprekend dat wetenschap hier antwoorden op kan geven

ahzo, ik heb daar redelijk veel vertrouwen in. We hebben het protein folding problem opgelost...

net zoals wetenschap niet kan voorspellen welk weer we over drie weken gaan hebben en dat waarschijnlijk nooit zal kunnen.

weer voorspellen is ook veel moeilijker, want chaotisch systeem met onbekende randvoorwaarden. Voorspellen welke genen je op elkaar moet afstemmen, is veeeeel simpeler.
Deze kritiek doet me denken aan klimaatontkenners die zeggen dat we het klimaat niet kunnen voorspellen omdat we geeneens het weer over drie weken kunnen voorspellen. Klimaatvoorspellingen zijn veel simpeler dan weersvoorspellingen.

Maar hoe ga je na dat het eindresultaat wel minder leed met zich meebrengt. Jij richt je enkel op leed veroorzaakt door predatie. Maar er zijn ook andere bronnen van leed.

die moeten we ook aanpakken hé slimpie Dacht je misschien dat ik zo naar willekeur een bron van leed eruit pik en zeg: "dit leed moeten we aanpakken, de rest niet"?

Hoe meet je het ene leed af tegenover het andere leed? Heb je bv al een soort inventaris van leed dat dieren elkaar aandoen?

we kunnen met revealed preference studies nagaan hoe dieren zelf verschillende vormen van leed afwegen. Bv bij fruitvliegjes goed onderzocht hoe ze trade-off maken tussen het vermijden van honger en vermijden van gedood te worden door roofdier. Het ene fruitvliegje heeft al een hele tijd niets gegeten, het andere heeft zonet gegeten. Ze zijn allebei op zoek naar eten in een open omgeving. dan toon je een schaduw, alsof er een roofdier is. Dan kijk je of de fruitvliegjes blijven fourageren dan wel gaan schuilen. Het eerste fruitvliegje blijft langer fourageren. Dat wil zeggen dat het een grotere honger had. Zo kun je zien hoe de fruitvliegjes zelf hun verschillende vormen van leed en welzijn tegen elkaar afwegen. Dan weet je wat ze het belangrijkst vinden. Het ene fruitvliegje vindt eten belangrijker, het tweede vindt veiligheid belangrijker. Zo kunnen we nog veel onderzoek doen.

[Earthheart]

Dat heb je indirect wel, wat jouw stap 2 gaar daar van uit..
Ik heb slechts een mogelijkheid toegevoegd: Het negatieve advies.

stap 2 zegt: voer uit wat volgens het onderzoek het beste plan van aanpak is. Als beste plan van aanpak bestaat uit niets uitvoeren, dan moet je dus niets uitvoeren.

Nee dat maak je er nu van.

Niks doen is geen plan van aanpak.

ik zeg van wel

[Earthheart]

Heb je er al eens over nagedacht om bv te beginnen met katten? Lijkt me een mooie test-case, zou ook veel succes hebben.

kunnen we mee beginnen, ja. Valt veel voor te zeggen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

stap 2 zegt: voer uit wat volgens het onderzoek het beste plan van aanpak is. Als beste plan van aanpak bestaat uit niets uitvoeren, dan moet je dus niets uitvoeren.

Nee dat maak je er nu van.

Niks doen is geen plan van aanpak.

ik zeg van wel

Jij beweert zo veel, dit kan er ook nog wel bij.

[lost and not found yet!]

@ Earthheart,

Waarom vergelijk jij eigenlijk roofdieren met vrouwenverkrachters? Roofdieren jagen, doden en eten vervolgens om te overleven! Dat zit vanaf hun oorsprong in hun genen. Toch? Wat heeft dat met mannelijke vrouwenverkrachters te maken? Is dat ook een overlevingsdrang? Of is dat meer “voor God spelen”?

Ps, ik wacht op je post waarin je voorstelt om niet vegetariërs of niet veganisten te herbivoriseren! Gaat je dat ook lukken, en zo ja, hoe dan? Als je goede argumenten hebt zoals je steeds aangeeft, maar waar je logischerwijs geen support voor vind hier, moet een mens makkelijker te overtuigen zijn om iets goeds te doen dan een dier. Toch?

[HierEnNu]

Zoek het verschil:

• De mensheid rondom diep mentaal gehandicapte mensen hebben
  moreel relevante mentale vermogens die varkens en kippen niet hebben!

Ik hoop toch dat zulks geen nieuw inzicht is voor je?

seg flauwe, zo kun je evengoed zeggen: De mensheid rondom varkens en kippen hebben
moreel relevante mentale vermogens die varkens en kippen niet hebben!

Nee, dat kan ik absoluut niet even goed zeggen – integendeel.

Begrijp ik goed dat jij werkelijk geen relevant verschil ziet tussen mijn:

• "De mensheid rondom diep mentaal gehandicapte mensen hebben
  moreel relevante mentale vermogens die varkens en kippen niet hebben."

en jouw

• "De mensheid rondom varkens en kippen hebben
  moreel relevante mentale vermogens die varkens en kippen niet hebben."

Want als dat zo is, dan impliceer je dat er geen wezenlijk verschil bestaat
tussen diep mentaal gehandicapte mensen en varkens of kippen.

• Dat lijkt me een zeer problematische stelling. Hoe verdedig je die?

---------------

Heb je er al eens over nagedacht om bv te beginnen met katten?
Lijkt me een mooie test-case, zou ook veel succes hebben.

kunnen we mee beginnen, ja. Valt veel voor te zeggen.

Als je per se ergens moet beginnen,
waarom dan niet bij de grootste roofdieren onder ons:

• mensen?

Maar van mijn vijf katten blijf je af!
Mijn gezinsleden onderwerpen aan eugenetica? Geen sprake van

Voor uitleg verwijs ik meteen terug naar mijn eerste reactie op pagina 1,

• zie eventueel:

Zulks is de voorbereiding voor de clou op 1 april:

• vanaf vandaag wordt een proef gestart met roofdier mens!

Ik zie al helemaal voor me hoe mijn vijf katten mijn moestuin helemaal leegvreten,
gezellig samen met de ratten en de muizen die bij duizenden tegelijk over ze heen
schravelen terwijl ze mijn katten op hun kopje schijten en pissen ...

[Peter van Velzen]

OK, leg ons dan eens uit hoe zo'n gene drive zou werken. Laten we het Yellow Stone park als voorbeeld nemen. Hoe zou jij te werk gaan om met een gene drive de wolven en de coyote's te herbivoriseren?

zoek op hoe gene drives werken

Dit is geen antwoord op de vraag. Om het DNA van een wolf of coyote te wijzigen, moet je de wolf of Coyote vangen en zijn of haar DNA veranderen. Het is weliswaar niet nodig ze allemaal onder handen te nemen, maar wel zoveel, dat hun pure aantal meer invloed heeft dat het nadeel voor de voortplanting, dat voorvloeit uit een evolutionair minder passend eetgedrag. Hoe je dat doet, en hoe mensen zullen oordelen over degenen die de soort op deze manier (plaatselijk) uit roeien en de ecologie van Yellow Stone Park in de war te sturen, zal mij benieuwen.

Was je dit soms ook van plan met biefstuk eters? (daar zouden we immers mee beginnen).

[Mullog]

Het gaat om welzijn.

Nu is het zo dat veel herbivoren in kuddes of groepen met een harem leven. Vaak geleid door één mannetje dat daarbij het recht bezwangeren van de vrouwtjes heeft gekregen. Meestal met gevechten, soms tot de dood, om dat recht te verwerven. Ik kan mij niet voorstellen dat de verliezers van die gevechten om de macht een groot welzijn ervaren. Ten eerste is daar de frustratie van met de staart tussen benen moeten afdruipen. Daarna,ook nog eens de zuch oplopende spanning door het niet kunnen vervullen van seksuele behoeften.

Zoals ik eerder schreef, een volledig redesign, Genesis 2.0, lijkt mij noodzakelijk.

[Earthheart]

OK, leg ons dan eens uit hoe zo'n gene drive zou werken. Laten we het Yellow Stone park als voorbeeld nemen. Hoe zou jij te werk gaan om met een gene drive de wolven en de coyote's te herbivoriseren?

zoek op hoe gene drives werken

Dit is geen antwoord op de vraag. Om het DNA van een wolf of coyote te wijzigen, moet je de wolf of Coyote vangen en zijn of haar DNA veranderen.

Is dit dan wel een antwoord op die vraag? Dat je een wolf moet vangen en zijn DNA veranderen, lijkt me nogal evident en logisch, als je een beetje nadenkt over hoe gene drives werken.

Het is weliswaar niet nodig ze allemaal onder handen te nemen, maar wel zoveel, dat hun pure aantal meer invloed heeft dat het nadeel voor de voortplanting, dat voorvloeit uit een evolutionair minder passend eetgedrag.

snap ik niet.
Wat is het beste:
1) N aantal wolven vangen om met gene editing te herbivoriseren, waarbij N veel kleiner is dan de totale populatie P van wolven,
2) P/2 aantal wolven vangen om te steriliseren, zodat wolven uitsterven,
3) P aantal wolven vangen en doden, zodat wolven uitsterven?
Bij het eerste worden het minste aantal dieren gevangen/getroffen, en is de behandeling het minst erg, want respecteert de behoeften van de wolven om te blijven leven en zich voort te planten

Hoe je dat doet, en hoe mensen zullen oordelen over degenen die de soort op deze manier (plaatselijk) uit roeien en de ecologie van Yellow Stone Park in de war te sturen, zal mij benieuwen.

de herintroductie van de wolven in yellowstone heeft ook het park in de war gestuurd. Als dat mocht, dan mag het ook in de war gestuurd worden door herbivorisatie.
Bij herbivorisatie sterft de soort niet uit.

Was je dit soms ook van plan met biefstuk eters? (daar zouden we immers mee beginnen).

Ik ben al 20 jaar bezig met ernaar te streven dat biefstuketers stoppen met vlees eten, ja.
Ik begrijp nu wat je bedoelt met uitroeien: stel dat ik erin slaag alle biefstuketers te overtuigen om veganist te worden, dan is er niemand meer die nog vlees eet en dan is dus de biefstuketer uitgeroeid. Ja, in die zin streef ik ernaar om biefstuketers uit te roeien. Merk op dat bij dit soort van uitroeiing er niemand moest sterven of gesteriliseerd worden.

[Earthheart]

Nee, dat kan ik absoluut niet even goed zeggen – integendeel.

Begrijp ik goed dat jij werkelijk geen relevant verschil ziet tussen mijn:

• "De mensheid rondom diep mentaal gehandicapte mensen hebben
  moreel relevante mentale vermogens die varkens en kippen niet hebben."

en jouw

• "De mensheid rondom varkens en kippen hebben
  moreel relevante mentale vermogens die varkens en kippen niet hebben."

Ik zie inderdaad geen relevant verschil. Maar het is erg onduidelijk wat je bedoelt met "rondom".

Want als dat zo is, dan impliceer je dat er geen wezenlijk verschil bestaat
tussen diep mentaal gehandicapte mensen en varkens of kippen.

Wat bedoel je met "wezenlijk verschil"? Is dat een "moreel relevant verschil"? Dan ben ik inderdaad van mening dat er geen wezenlijk verschil is, ja.

• Dat lijkt me een zeer problematische stelling. Hoe verdedig je die?

Dit is al decennialang megasterk verdedigd. cfr the argument of marginal cases in de dierenethische literatuur.
Die mentaal gehandicapten en varkens hebben dezelfde moreel relevante vermogens: een bewustzijn en het vermogen welzijn en leed te ervaren. Verschillen in lichaamsbouw en verschillen in genetische afstamming zijn niet moreel relevant, zijn dus geen wenzenlijke verschillen, want ze zijn willekeurig. Als je zegt dat er wezenlijke verschillen zijn tussen mentaal gehandicapten en varkens, dan mag men evengoed zeggen dat er wezenlijke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Dat laatste leidt tot onverantwoord seksisme, een vorm van discriminatie. Dat eerste leidt dus tot even onverantwoord speciesisme. Naar willekeur zeggen dat de ene discriminatie wel toegelaten is en de andere niet, is ook onverantwoorde willekeur.

Als je per se ergens moet beginnen,
waarom dan niet bij de grootste roofdieren onder ons:

• mensen?

Mensen hoeven niet geherbivoriseerd te worden want ze kunnen heel gemakkelijk vanzelf herbivoor worden. Ik ben herbivoor (veganist), jij kunt dat evengoed zijn. We zijn al wel begonnen met mensen te veganiseren.

Maar van mijn vijf katten blijf je af!

die katten moeten dan wel van andere dieren afblijven hé. Anders is het niet eerlijk.

Mijn gezinsleden onderwerpen aan eugenetica? Geen sprake van

Je niet-gezinsleden onderwerpen aan predatie? Geen sprake van

[appelfflap]

Bij herbivorisatie sterft de soort niet uit.

als alle diere plots gras beginnen eten zullen er dieren verhongeren en uitsterven, misschien zelfs hele diersoorten
het aanbod voedsel neemt niet evenredig toe met het aantal planteneters die je plots krijgt
sommige diersoorten zullen exponentieel aangroeien zonder natuurlijke vijand wat nog eens druk zet op het voedselaanbod (denk aan konijnen)

[Earthheart]

@ Earthheart,

Waarom vergelijk jij eigenlijk roofdieren met vrouwenverkrachters?

nogal duidelijk, niet? Zowel roofdieren als verkrachters schenden de lichamelijke integriteit van anderen, gebruiken de lichamen van slachtoffers als middel voor hun eigen doelen, op een manier dat die slachtoffers niet willen.

Roofdieren jagen, doden en eten vervolgens om te overleven!

het doel van herbivorisatie is nu net dat die dieren niet meer moeten doden om te overleven.
Stel dat heel lang geleden verkrachters vrouwen moesten verkrachten om te overleven. Toen kwamen buitenaardse wezens op bezoek, die met genetische manipulatie ervoor zorgden dat verkrachting voor niemand nog levensnoodzakelijk is. Dat was dan toch supergoed wat die buitenaardse wezens gedaan hebben?

Dat zit vanaf hun oorsprong in hun genen. Toch?

ja, dus dan best die genen veranderen, nietwaar?

Wat heeft dat met mannelijke vrouwenverkrachters te maken? Is dat ook een overlevingsdrang? Of is dat meer “voor God spelen”?

als verkrachting levensnoodzakelijk was voor verkrachters, dan was het nog steeds immoreel hé.
Ik zou durven zeggen dat roofdieren meer voor Gos spelen dan verkrachters, want roofdieren beslissen over leven en dood en bepalen de eigenschappen van individuen en de werking van ecosystemen.

Ps, ik wacht op je post waarin je voorstelt om niet vegetariërs of niet veganisten te herbivoriseren!

kun je lang op wachten. Mensen hoeven niet geherbivoriseerd te worden, want ze kunnen al goed overleven op planten. Ze moeten wel veganist worden natuurlijk.

[Earthheart]

als alle diere plots gras beginnen eten zullen er dieren verhongeren en uitsterven, misschien zelfs hele diersoorten

Niet alle dieren moeten gras beginnen eten.
Als alle dieren herbivoor worden, hoeven er niet noodzakelijk diersoorten uit te sterven. De herbivorisatie van de pandabeer heeft niet tot uitsterving geleid. Nieuwe niches kunnen gecreëerd worden. Lijkt wel alsof je een zero sum denkfout maakt, zoals bij het foute argument tegen migranten: "ze pakken onze jobs af: als alle buitenlanders naar hier migreren, dan hebben wij geen job meer."

het aanbod voedsel neemt niet evenredig toe met het aantal planteneters die je plots krijgt

Het zou wel kunnen toenemen, door verhoogde begrazingsdruk die leidt tot extra diversificatie van planten... Nu ja, het hoeft ook niet toe te nemen hé. De huidige primaire productie (groei van plantaardige biomassa) is voldoende om alle huidige herbivoren en alle geherbivoriseerde postpredatoren te voeden. Dat kun je logisch inzien: alle energie en biomassa die huidige roofdieren nu opnemen, kwamen uiteindelijk van planten, want hun prooien aten die planten. Als planten voldoende energie kunnen leveren voor N herbivoren plus M predatoren, dan leveren ze ook genoeg energie voor M herbivoren plus M geherbivoriseerde postpredatoren. Als door herbivorisatie de dieren minder sterven, dan ga je wel meer dieren hebben, maar dat kun je voorkomen door de fertiliteit te beperken. Dan eindig je dus met een wereld met N+M herbivoren die langer leven en die voldoende voedsel vinden. Veel beter dan de huidige wereld met N herbivoren die kort leven omdat ze gedood worden door M predatoren.

sommige diersoorten zullen exponentieel aangroeien zonder natuurlijke vijand

hoeft niet: er zijn veel herbivore soorten die weinig of geen natuurlijke vijanden hebben en toch niet exponentieel aangroeien. Mooiste voorbeeld is de geherbivoriseerde pandabeer. Reden is de lage voortplantingsgraad van die dieren.

wat nog eens druk zet op het voedselaanbod (denk aan konijnen)

kunt beter denken aan grote grazers. In ecosystemen met grote grazers (denk aan graslanden met paarden), is de gemiddelde fertiliteit van dieren het laagst en is er dus het minst vroegtijdige sterfte door bijvoorbeeld druk op voedselaanbod of overpopulatie. Zie: https://stijnbruers.wordpress.com/2025/ ... ar-future/