Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dus die voorouders behoren tot dezelfde soort als de huidige beren.

Tja. dan zijn hun eencellige voorouders dus ook beren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nog even dit Muildieren en Muitezels zijn niet volledig binnen zichzelf vruchtbaar.

Dit komt ook voor bij bastaards van leeuwen en tijgers.

Iets dergelijks kwam waarschijnlijk ook voor tussen onze voorouders en de Neanderthalers.

Derhalve blijven Muildieren en Muilezels bastaards.

[Amerauder]

Leuk voorbeeld van de wijze waarop jij je van de domme houdt, alsof het niet duidelijk zou zijn op welke wijze een hond en een niet-hond van elkaar onderscheiden worden.

geef toe dat dat nog niet zo simpel is. Kijk naar de enorme verschillen tussen verschillende honden, van chihuahua tot Deense dog. Die verschillen zijn even groot als die tussen een mens en een baviaan.

Waarom zo overdrijven? Nu schiet je volledig uit naar het simpelweg feitelijk onjuiste.

Beter zou zijn om de verschillen tussen honden te vergelijken met de verschillen tussen lilliputters en mensen van een gemiddelde lengte. Dan zie je ook direct waar je fout zit, en hoe grappig dat eigenlijk is.

Ik ga op deze lijn de discussie niet met je aan, want er valt weinig te bediscussiëren aan zulke direct evidente feitelijkheden. Ik laat dit gewoon even staan als indicatie van de extreme mate waarin jij algemeen geaccepteerde feiten naast je neerlegt. Je zit behoorlijk ver teruggetrokken in je eigen wereld.

Helaas, sommige muilezels blijken wel vruchtbaar te zijn.

Zoals ik al zei, haken en ogen. Dit soort uitzonderingen zijn simpelweg onvermijdelijk, en je weet niet waar je over praat als je denkt daaraan te kunnen ontsnappen.

We beoordelen een indeling op hoe praktisch die is vergeleken met andere indelingen. Verder niets. Een indeling waar geen uitzonderingen op te bedenken zijn bestaat simpelweg niet, en de metafysische geldigheid is niet iets waar de bioloog zich aan waagt.

Is deze indeling perfect? Nee, natuurlijk niet. En hoe zou dat ook kunnen. Zitten er haken en ogen aan? Uiteraard. Net zoals iedere indeling. Dat is onvermijdelijk.

de indelingen van chemische elementen, van elementaire deeltjes,... zijn wel perfect.

Lol. En al zou dat zou zijn, wat heeft dat met biologie te maken? Was je even vergeten waar je ook al weer over sprak? Of denk je dat iets, omdat het in het ene vakgebied zo is, ook in het andere zo moet zijn? Misschien snap je niet helemaal hoe het wezenlijk verschillende onderwerpen zijn?

Als jij een betere indeling van diersoorten weet, stel die dan maar voor.

ik weet geen betere. Alle tientallen definities van soorten hebben problemen. Vandaar mijn stelling dat soorten eigenlijk niet bestaan, eigenlijk geen natuurlijke categorieën zijn zoals atomen dat wel zijn. Soorten zijn vagen willekeurige abstracties.

Als je denkt dat atomen dat wel zijn, dan heb je niet zo goed opgelet. Atoom betekent: kleinste deeltje, oftewel ondeelbaar deeltje. En wat blijkt nu? Ze zijn niet het kleinste, en ook niet ondeelbaar. Dat, wat een atoom tot een atoom maakt, het definitieve hoofdkenmerk op basis waarvan een atoom kon worden onderscheiden van andere dingen, bleek niet geldig. Kortom, ook deze indeling is aan verandering onderhevig. Net zoals iedere andere.

Vaag en abstract, dat is precies wat een classificatie is. Dat is nu juist wat “classificeren” betekent: een concreet ding vager en abstracter maken. Als dat je bezwaar is, dan snap je niet waar je mee bezig bent.

Als je niet verder komt dan het ontkennen van iedere indeling, dan is het evident welke reden jij hebt om dat te willen doen.

de reden is simpel: alle definities zijn problematisch.

Klopt. Maar niet alleen definities van diersoorten. Alle definities, punt. De ene meer dan de andere, dat wel. Jij bent schijnbaar een klein beetje gaan graven in de classificatie van diersoorten en bent nu erg onder de indruk dat je wat probleempjes hebt kunnen vinden. Ik ben het met je eens uiteraard dat die problemen bestaan. Maar diezelfde probleempjes zou je aantreffen, waar je maar kijkt, als je zou kijken.

Stel dat de voorouders van de beren omnivoren in plaats van carnivoren waren. Die voorouders zijn ook de voorouders van de tijgers. Dus tijgers zijn geevolueerd van omnivoor naar carnivoor. Als die evolutie kan, dan kan omgekeerde evolutie ook, van carnivore tijgers naar omnivore nakomelingen van tijgers. En die omnivore nakomelingen kunnen we dan weer wel herbivoriseren. Dus kunnen we tijgers herbivoriseren.

Hahaha let nou toch even op deze “dus”.

Miljoenen jaren evolutie heeft er voor gezorgd!

– en dus –

Kunnen wij het ook!

Want er zit geen enkel verschil tussen de veranderingen die miljoenen jaren evolutie teweeg kunnen brengen, en de veranderingen die de mens teweeg kan brengen? Allemaal één pont nat? ‘Het kan’ en dus moet ik het ook kunnen?

Dit is dus precies hoe jouw gedachten doen denken aan die van een gestoorde professor uit een jaren ’90 tekenfilm. Je bent daar een soort levende parodie van. Maar goed, dat heb ik al lang opgegeven, dat jij zou kunnen zien wat er met die vergelijking bedoeld wordt.

Als deze beren die nu omnivoor zijn of zelfs herbivoor ooit een voorouder hebben gehad – miljoenen jaren geleden – die carnivoor was, ja, dan zou die voorouder van een andere soort zijn geweest ja, inderdaad.

als die voorouders van de beren en alle tussenvormen van die voorouders en de huidige beren nu nog leefden, dan behoorden die voorouders en de huidige beren tot dezelfde soort (gedefinieerd ahv vruchtbare nakomelingen). Wezens verplaatsen in de tijd verandert niets aan hun fysieke kenmerken, genen of vruchtbaarheid, dus blijven ze tot dezelfde soort behoren. Dus die voorouders behoren tot dezelfde soort als de huidige beren.

Ze zijn toch in al die miljoenen jaren tijd gewijzigd van een dier met het ene soort kenmerken naar een dier met hele andere kenmerken? Dat is wat je zelf zegt. Van carnivoor naar herbivoor. Dus hoe ga je zeggen dat ze onveranderd zijn? Je spreekt jezelf nogal tegen.

Of ze zijn veranderd, of ze zijn het niet. Je kunt niet zeggen, ze zijn compleet veranderd, maar nog wel dezelfde soort, lol, alsof dat allemaal niets uitmaakt.

Dat alle overgrootouders tot in de oneindige eeuwigheid tot dezelfde soort zouden moeten behoren, zoals jij hier nu toegeeft dat je denkt, gaat dus recht tegen de evolutieleer in.

helemaal niet. Niets van wat ik zei gaat tegen evolutieleer in.

Een van de voornaamste redenen dat de evolutietheorie bestaat is om het ontstaan van de grote verscheidenheid aan soorten te verklaren. Jij ontkent het bestaan van soorten. Als soorten niet bestaan, dan kunnen die dus ook niet als gevolg van evolutie ontstaan zijn. Dus ontken je de evolutieleer.

Neem die ringsoorten van je. A kan zich voortplanten met B, en B met C, maar A niet met C.

Jij denkt dat dit een probleem vormt met betrekking tot de indeling van soorten, maar dat is onzin.

Het antwoord is simpel: A en B zijn van dezelfde soort, B en C ook, maar A en C niet.

Beertje A is een pandabeer
Beertjes A en B behoren tot dezelfde soort
Beertje B is dus ook een pandabeer
Beertjes B en C behoren tot dezelfde soort
Beertje C is dus ook een pandabeer.
Toch behoren volgens jou de twee pandabeertjes A en C niet tot dezelfde soort.

Aha, dus je neemt iets dat niets met beren te maken heeft en je plakt het gewoon op beren? Want ja, waarom ook niet! Ook weer een leuk voorbeeld van de denksprongen op basis waarvan jij jouw ongelukkige stellingen denkt te kunnen rechtvaardigen.

Maar goed, de grenzen tussen de soort zijn in sommige extreem uitzonderlijke gevallen niet helemaal duidelijk inderdaad. Over die indelingen zijn we het nog niet precies eens met elkaar. Akkoord, helemaal waar. En nu?

Er zijn individuen waarbij je niet goed kunt zien of het mannen of vrouwen zijn. Soms zelfs niet bij nadere inspectie. Betekent dit nu dat mannen en vrouwen niet bestaan?

Is het, omdat er tinten grijs bestaan die wit noch zwart zijn, dat de begrippen wit en zwart nu komen te vervallen?

De deur staat op een kier. Blijkbaar is het nu onmogelijk geworden dat iemand een deur “dicht” of “open” zou noemen. Het is allemaal gewoon “deur in een bepaalde positie”!

Zie je hoe dat werkt?

Het bestaan van grensgevallen en moeilijk in te delen particulariteiten betekent natuurlijk op geen enkele manier dat de classificatie daardoor ongeldig is geworden. Integendeel, het is volstrekt normaal en bevestigt nu juist waar de classificatie voor dient.

Zoals samengevat in het gezegde: de uitzondering bevestigt de regel.

Dat er een paar moeilijk in te delen individuen bestaan bewijst met name hoe gemakkelijk dat gaat voor alle andere individuen. Begrijp je dat?

Zie je dan nu wel het probleem?

Dat probleem zag ik natuurlijk de eerste keer al, daarom noemde ik het ook interessant en gaf ik toe dat ik goed kan begrijpen hoe een kind hierdoor verward zou kunnen raken. Volg je de grote lijnen ook nog een beetje, of reageer je enkel per zin?

Toch is het enkel een schijnbaar probleem. Het volgt slechts uit het misplaatste verlangen het grenzeloos complexe gebeuren dat de Natuur is te willen reduceren tot de overzichtelijke logica van een kinderspelletje.

Stel, we waren een kinderspelletje aan het ontwerpen, en ik zou voorstellen om een spelfiguur zowel tot de ene categorie te laten behoren als de andere. Het is rood, maar ook blauw, tegelijkertijd. In dat geval zou je me terecht kunnen wijzen. Hoor eens even, zou je me tegen kunnen werpen, dat is toch allemaal veel te ingewikkeld voor een kinderbrein? Laten we het lekker simpel en overzichtelijk houden. Het is het een, of het is het ander, met niets daartussen.

Tegelijkertijd gaat dat bezwaar voor een spel dat voor volwassenen bedoeld is natuurlijk niet op. Laat staan voor indelingen met betrekking tot de duizelingwekkende complexiteit van de Natuur zelf. Alsof dat allemaal tot belachelijk simpele regeltjes te reduceren zou moeten zijn. Hoe kom je erbij?

Dat is waar jouw bezwaar dan eigenlijk op neerkomt: “Op die manier zou het te ingewikkeld worden voor een achtjarige!” Maar daar is niets aan te doen, de Natuur is nu eenmaal ingewikkeld.

Hoewel ouders en hun kinderen natuurlijk altijd tot dezelfde soort behoren, zoals gezinnen die naast elkaar wonen buren van elkaar zijn, wil dat nog niet zeggen dat hetzelfde zou moeten gelden voor alles en iedereen in de gehele reeks.

Je hebt ouders, kinderen en kleinkinderen. Ik snap dat kleinkinderen niet de kinderen zijn van de ouders, net zoals met buren: de buur van mijn buur is niet mijn buur. Maar de relatie 'behoort tot dezelfde soort als' is volgens jou dus vergelijkbaar met de relatie 'is buur van'? Dan kun je dus geen naam plakken op wezens die behoren tot dezelfde soort, net zoals je geen naam kunt plakken op mensen die elkaars buren zijn. Ik zou eerder zeggen dat de relatie 'behoort tot dezelfde soort als' vergelijkbaar moet zijn met de relatie 'woont in dezelfde straat als'. Die relatie is wel transitief, en dan is de naam voor een soort vergelijkbaar met de straatnaam. De pandaberen vormen dan een groep, net zoals de kievitstraters (bewoners van de kievitstraat) tot dezelfde groep behoren.

En grootouders van grootouders en nog wat generaties door, dat behoort allemaal duidelijk tot dezelfde soort. Er is geen reden om aan te nemen dat veranderingen zo extreem snel kunnen optreden.

Dat wil niet zeggen dat we dit tot in het oneindige door hoeven te trekken. En waarom zou het dat willen zeggen? Duizend generaties verder kan er van alles gebeurd zijn, en jij hebt het over miljoenen jaren.

Wat jij eigenlijk zegt is: omdat we het niet tot miljoenen jaren door kunnen trekken, omdat het niet voor de eeuwigheid in steen gebeiteld staat als onaantastbare, godgegeven wetten, daarom is het dus onzin. Maar dat gaat natuurlijk niet op, juist om dat te verwachten van een classificatie is onzin.

In de loop der miljoenen jaren kan wie wel en niet tot zo’n groep behoort veranderen. Sterker nog, dat is volgens de evolutieleer zelfs hoe soorten ontstaan. Als het in steen zou staan, zoals in jouw kinderachtige opvatting van scheikunde, dan zou het ontstaan van nieuwe soorten op die manier dus onmogelijk zijn.

Dus die voorouders behoren tot dezelfde soort als de huidige beren.

Tja. dan zijn hun eencellige voorouders dus ook beren.

Met de manier waarop hij op eerdere tegenwerpingen heeft gereageerd zou je bijna verwachten dat hij nu met “ja, inderdaad” zou antwoorden.

[Earthheart]

Nog even dit Muildieren en Muitezels zijn niet volledig binnen zichzelf vruchtbaar.

Dit komt ook voor bij bastaards van leeuwen en tijgers.

Iets dergelijks kwam waarschijnlijk ook voor tussen onze voorouders en de Neanderthalers.

Derhalve blijven Muildieren en Muilezels bastaards.

kan zijn, maar als we daar ook rekening mee moeten gaan houden, dan wordt de definitie van soort wel erg vergezocht hé.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nog even dit Muildieren en Muitezels zijn niet volledig binnen zichzelf vruchtbaar.

Dit komt ook voor bij bastaards van leeuwen en tijgers.

Iets dergelijks kwam waarschijnlijk ook voor tussen onze voorouders en de Neanderthalers.

Derhalve blijven Muildieren en Muilezels bastaards.

kan zijn, maar als we daar ook rekening mee moeten gaan houden, dan wordt de definitie van soort wel erg vergezocht hé.

Het is geen definitie maar een indeling.

Helaas blijkt keer op keer dat de natuur zich niet aan onze indelingen wenst te houden.

We hebben zelfs geen waterdicht iets voor plante en dieren.

[Earthheart]

Waarom zo overdrijven? Nu schiet je volledig uit naar het simpelweg feitelijk onjuiste.

Beter zou zijn om de verschillen tussen honden te vergelijken met de verschillen tussen lilliputters en mensen van een gemiddelde lengte. Dan zie je ook direct waar je fout zit, en hoe grappig dat eigenlijk is.

waarom lilliputters en niet bavianen? Chihuahuas zijn niet zomaar kleine Deense dogs. Kijk naar de vorm van de oren, de snuit,... erg verschillend.

Ik ga op deze lijn de discussie niet met je aan, want er valt weinig te bediscussiëren aan zulke direct evidente feitelijkheden. Ik laat dit gewoon even staan als indicatie van de extreme mate waarin jij algemeen geaccepteerde feiten naast je neerlegt. Je zit behoorlijk ver teruggetrokken in je eigen wereld.

welk feit leg ik naast me neer?

Zoals ik al zei, haken en ogen. Dit soort uitzonderingen zijn simpelweg onvermijdelijk, en je weet niet waar je over praat als je denkt daaraan te kunnen ontsnappen.

je soortbegrip wordt dan wel erg willekeurug en vergezocht hé, als je je zo in bochten moet wringen om om tye gaan met die uitzonderingen.

We beoordelen een indeling op hoe praktisch die is vergeleken met andere indelingen. Verder niets.

goed, en wat is daar dan de relevantie van? Waarom zijn soorten dan zo belangrijk? Waarom dan soortendiversiteit willen behouden? Waarom niet eerder ordediversiteit of klassediversiteit ofzo behouden? Wezens zijn meestal minstens even makkelijk in te delen in orden en klassen dan in soorten. Zoveel willekeur in je opvattingen. En al dat willekeurige gedoe overtreft volgens jou dus al dat dierenleed?

de indelingen van chemische elementen, van elementaire deeltjes,... zijn wel perfect.

Lol. En al zou dat zou zijn, wat heeft dat met biologie te maken?

wat moet het met biologie te maken hebben? Het toont enkel aan dat jouw indelingen in biologie niet perfect zijn, terwijl de indelingen door chemici en fysici wel perfect zijn. Chemische elementen kunnen we altijd goed onderscheiden, biologische soorten niet. Daarom kan ik zeggen dat chemische elementen wel echt bestaan en biologische soorten niet.

Als je denkt dat atomen dat wel zijn, dan heb je niet zo goed opgelet. Atoom betekent: kleinste deeltje, oftewel ondeelbaar deeltje. En wat blijkt nu? Ze zijn niet het kleinste, en ook niet ondeelbaar.

atomen zijn wel netjes perfect in categorieën te plaatsen: de tabel van Mendeljev.

Dat, wat een atoom tot een atoom maakt, het definitieve hoofdkenmerk op basis waarvan een atoom kon worden onderscheiden van andere dingen, bleek niet geldig. Kortom, ook deze indeling is aan verandering onderhevig. Net zoals iedere andere.

de tabel van Mendeljev heeft nog geen veranderingen gekend.

Vaag en abstract, dat is precies wat een classificatie is. Dat is nu juist wat “classificeren” betekent: een concreet ding vager en abstracter maken. Als dat je bezwaar is, dan snap je niet waar je mee bezig bent.

niet voor bv chemische elementen. Mendeljev heeft de chemische elementen niet vager gemaakt.

Klopt. Maar niet alleen definities van diersoorten. Alle definities, punt.

niet waar: de definitie van koolstof,...

De ene meer dan de andere, dat wel. Jij bent schijnbaar een klein beetje gaan graven in de classificatie van diersoorten en bent nu erg onder de indruk dat je wat probleempjes hebt kunnen vinden. Ik ben het met je eens uiteraard dat die problemen bestaan. Maar diezelfde probleempjes zou je aantreffen, waar je maar kijkt, als je zou kijken.

toon me die probleempjes in de classificatie van atomen.

Hahaha let nou toch even op deze “dus”.

Miljoenen jaren evolutie heeft er voor gezorgd!

– en dus –

Kunnen wij het ook!

Wat evolutie kan, kunnen wij ook.

Want er zit geen enkel verschil tussen de veranderingen die miljoenen jaren evolutie teweeg kunnen brengen, en de veranderingen die de mens teweeg kan brengen?

het enige verschil is de oorzaak van de veranderingen. Maar de veranderingen zelf zijn dezelfde. De mutatie in het genoom van CCGTTA naar CAGTTA is dezelfde, dat die nu door de natuur dan wel door de mens veroorzaakt worden.

Allemaal één pont nat? ‘Het kan’ en dus moet ik het ook kunnen?

eerder: het kan, dus moet het nog eens kunnen.

als die voorouders van de beren en alle tussenvormen van die voorouders en de huidige beren nu nog leefden, dan behoorden die voorouders en de huidige beren tot dezelfde soort (gedefinieerd ahv vruchtbare nakomelingen). Wezens verplaatsen in de tijd verandert niets aan hun fysieke kenmerken, genen of vruchtbaarheid, dus blijven ze tot dezelfde soort behoren. Dus die voorouders behoren tot dezelfde soort als de huidige beren.

Ze zijn toch in al die miljoenen jaren tijd gewijzigd van een dier met het ene soort kenmerken naar een dier met hele andere kenmerken? Dat is wat je zelf zegt. Van carnivoor naar herbivoor. Dus hoe ga je zeggen dat ze onveranderd zijn? Je spreekt jezelf nogal tegen.

ik bedoelde dat als je een wezen verplaatst in de tijd, dat het dan onveranderd blijft. Marty McFly die de teletijdmachine nam naar de jaren '50, behield zijn fysieke kenmerken.

Je kunt niet zeggen, ze zijn compleet veranderd, maar nog wel dezelfde soort

zoiets kan ik dus wel zeggen. Iets correcter: ze zijn dezelfde ringsoort. Alle wezens op aarde behoren tot een en dezelfde ringsoort.

Een van de voornaamste redenen dat de evolutietheorie bestaat is om het ontstaan van de grote verscheidenheid aan soorten te verklaren.

eerder de verscheidenheid aan organismen. Want er zijn bv ook door evolutie bepaalde verschillen tussen organismen die behoren tot wat jij dezelfde soort noemt.

Jij ontkent het bestaan van soorten. Als soorten niet bestaan, dan kunnen die dus ook niet als gevolg van evolutie ontstaan zijn. Dus ontken je de evolutieleer.

evolutie treedt op op niveau van individuen, niet op niveau van soorten.
Uit evolutie volgt dat alle wezens tot dezelfde (ring)soort behoren.

Beertje A is een pandabeer
Beertjes A en B behoren tot dezelfde soort
Beertje B is dus ook een pandabeer
Beertjes B en C behoren tot dezelfde soort
Beertje C is dus ook een pandabeer.
Toch behoren volgens jou de twee pandabeertjes A en C niet tot dezelfde soort.

Aha, dus je neemt iets dat niets met beren te maken heeft en je plakt het gewoon op beren?

hoe bedoel je? Wat plak ik op beren dat niets met beren te maken heeft?
Het gaat hier om heel simpele logica hé. Met 'pandabeer' bedoel jij een soort. Pandabeertjes A en B behoren tot die soort. Beertje C behoort tot dezelfde soort als pandabeertje B volgens jou. Dus logisch gezien is C dan een pandabeer, want dat is de naam van de soort. Maar jij zegt dat C niet tot dezelfde soort als A behoort, en A is een pandabeern dus C is geen pandabeer. Dus volgens jou is C tegelijk wel en niet een pandabeer. Contradictie dus.

Maar goed, de grenzen tussen de soort zijn in sommige extreem uitzonderlijke gevallen niet helemaal duidelijk inderdaad. Over die indelingen zijn we het nog niet precies eens met elkaar. Akkoord, helemaal waar. En nu?

nu ga je erkennen dat het soortbegrip te problematisch is.

Er zijn individuen waarbij je niet goed kunt zien of het mannen of vrouwen zijn. Soms zelfs niet bij nadere inspectie. Betekent dit nu dat mannen en vrouwen niet bestaan?

Je kunt wel zeggen dat mannen en vrouwen bestaan, maar dat onderscheid is dan altijd gebaseerd op willekeur. Zo ook bij soorten. Jouw classificatie van dieren in soorten is altijd gebaseerd op willekeur. Dat mag, maar ga dan niet zeggen dat dergelijke willekeurige classificatie primeert op ontzettend veel dierenleed.

Is het, omdat er tinten grijs bestaan die wit noch zwart zijn, dat de begrippen wit en zwart nu komen te vervallen?

nee, alleen dat jouw onderscheid tussen wit en zwart altijd gebaseerd is op willekeur.
Willekeur mag enkel wanneer de gevolgen van die willekeur voor niemand ongewenst zijn. Jouw willekeur van soortenclassificatie is wel ongewenst door dieren die slachtoffer zijn van predatie. Jij wil die predatie en het bijhorende dierenleed behouden, om zo jouw willekeurige soorten te behouden.
Over ongewenste willekeur, zie https://stijnbruers.wordpress.com/2021/ ... imination/

Het bestaan van grensgevallen en moeilijk in te delen particulariteiten betekent natuurlijk op geen enkele manier dat de classificatie daardoor ongeldig is geworden. Integendeel, het is volstrekt normaal en bevestigt nu juist waar de classificatie voor dient.

en waar dient de classificatie dan voor? In deze context dient die classificatie om te kunnen spreken van biodiversiteit (soortendiversiteit), en dient ze dus om te weten of die diversiteit al dan niet behouden bleef. Jij maakt een willekeurige classificatie van dieren in soorten, om dan te kunnen zeggen dat herbivorisatie niet mag omdat er dan soorten verdwijnen en jij niet wil dat die willekeurige soorten verdwijnen.
Ik zal ook zo eens doen: ik ga mensen onderverdelen in twee willekeurige groepen: de vrijdenkers en de niet-vrijdenkers. Jij was de enige niet-vrijdenker. Maar jij begaf je dan op het freethinker forum, en zodoende werd jij dan een vrijdenker. En daardoor zijn er dan geen niet-vrijdenkers meer. De soort van niet-vrijdenkers is dus verdwenen, uitgestorven. Dat is heel erg. Daarom mocfht jij niet op dit forum. Wat jij deed, het toetreden tot dit forum, is dus ontzettend immoreel, want het leidde tot de uitsterving van een soort, de soort van niet-vrijdenkers.

Dat er een paar moeilijk in te delen individuen bestaan bewijst met name hoe gemakkelijk dat gaat voor alle andere individuen. Begrijp je dat?

ja, maar neemt niet weg dat volgens jou dus beertje C tegelijk wel en niet een pandabeer is. En eens je een contradictie toelaat, laat je alle contradicties toe. Zoals in de logica: uit een contradctie kun je alles afleiden. Een contradictie is voldoende om heel het systeem in elkaar te laten stuiken.

Stel, we waren een kinderspelletje aan het ontwerpen, en ik zou voorstellen om een spelfiguur zowel tot de ene categorie te laten behoren als de andere. Het is rood, maar ook blauw, tegelijkertijd. In dat geval zou je me terecht kunnen wijzen.

ja, want zo kun je gemakkelijk vals spelen.
Als jij contraducties mag toelaten in jouw ethiek, dan mag ik dat ook in de mijne. Herbivorisatie is tegelijk wit (zeer goed) en zwart (zeer slecht). Zo, ik erken dus voor de volle 100% dat herbivorisatie zeer slecht is en niet mag. Maar ik ga toch alle roofdieren herbivoriseren, want dat is heel goed. En kijk: je kunt me niet overtuigen dat herbivorisatie niet mocht, want ik was al overtuigd dat het niet mocht.

Dat is waar jouw bezwaar dan eigenlijk op neerkomt: “Op die manier zou het te ingewikkeld worden voor een achtjarige!” Maar daar is niets aan te doen, de Natuur is nu eenmaal ingewikkeld.

de natuur is ingewikkeld, maar niet inconsistent. Jouw opvattingen (dat C tegelijk wel en niet een pandabeer is) zijn wel inconsistent.

En grootouders van grootouders en nog wat generaties door, dat behoort allemaal duidelijk tot dezelfde soort.

ah voila! Dus die carnivore grootouders van grootouders van... van grootouders van een huidige pandabeer, behoren dus tot dezelfde sooort als die pandabeer. Dus herbivorisatie leidt niet tot uitsterven van de soort. Je gaat nu waarschijnlijk zeggen dat die carnivore voorouders toch ook tegelijk wel tot een andere soort dan de pandabeer behoren. Dus herbivorisatie leidt dan tegelijk wel en niet tot uitsterven van soorten. Dat is prima: want dat impliceert logisch gezien dus dat herbivorisatie niet leidt tot uitsterven van soorten. Uit A en B volgt A. Dus we mogen herbivoriseren.

In de loop der miljoenen jaren kan wie wel en niet tot zo’n groep behoort veranderen.

en telkens als jij gaat zeggen dat een wezen het eerste is dat niet meer tot de groep behoort, maak je een willekeurige keuze.

Tja. dan zijn hun eencellige voorouders dus ook beren.

als je zegt dat die eencelligen geen beren zijn, dan ga je ergens in de hele lange afstammeling een wezen moeten aanduiden dat de eerste beer was. En die keuze is altijd willekeur. Want waarom zou dat wezen de eerste beer zijn, en niet zijn of haar kind of moeder of vader? Waarom trek je hier de grens en niet een stap naar links of twee stappen naar rechts of....?

[Earthheart]

Het is geen definitie maar een indeling.

een heel vergezochte indeling dus.

Helaas blijkt keer op keer dat de natuur zich niet aan onze indelingen wenst te houden.

dat is gelijk aan wat ik zeg: de natuur houdt zich niet aan onze indeling van soorten.

[axxyanus]

Het is geen definitie maar een indeling.

een heel vergezochte indeling dus.

Helemaal niet. Beweren dat een indeling vergezocht is omdat ze niet altijd scherp afgelijnd is, komt erop neer dat de indeling in dag en nacht een vergezochte indeling zou zijn omdat er een schemerzone is. Of dat kleuren een vergezochte indeling zou zijn omdat er geen scherpe overgangen zijn.

[Earthheart]

Helemaal niet. Beweren dat een indeling vergezocht is omdat ze niet altijd scherp afgelijnd is, komt erop neer dat de indeling in dag en nacht een vergezochte indeling zou zijn omdat er een schemerzone is. Of dat kleuren een vergezochte indeling zou zijn omdat er geen scherpe overgangen zijn.

Dat het niet scherp afgelijnd is maakt een indeling nog niet vergezocht, wel willekeurig. Dag kunnen we eenvoudig van nacht onderscheiden door twee willekeurige tijdstippen te nemen, bijvoorbeeld 6 uur 's avonds en 6 uur 's ochtends. Of we kunnen een willekeurige waarde van zonlichtintensiteit nemen. En kleuren kunnen we ook indelen door willekeurige frequenties te nemen.
Maar hier kwamen we dus uit op een vergezochte indeling in soorten. Ik doe een poging, de volgens mij meest accurate versie van de indeling waar sommigen hier op uit kwamen. Twee individuen worden ingedeeld tot dezelfde soort enkel als minstens een naast familielid van het eerste individu nakomelingen kan krijgen met minstens een naast familielid van het tweede individu, en minstens twee van dergelijke nakomelingen onderling minstens een nakomeling kunnen krijgen. Dat van naast familielid was nodig omdat het individu zelf onvruchtbaar kan zijn. Rest nog een willekeurige afbakening te bepalen van 'naast'. Neem bv tweede graad verwantschap, en dan zijn we er. Maar ik vind dergelijke indeling in soorten dus wat vergezocht. En het lost het probleem van intransitiviteit nog niet op (dat A en B tot dezelfde soort behoren, B en C ook, maar A en C niet). Er zijn complexe manieren om om te gaan met dergelijke intransitiviteit. Dus daar moeten we de indeling nog ingewikkelder maken. Veel te vergezocht allemaal

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb het licht gezien.

Earthheart zijn voorstel deugt niet omdat het te weinig ingrijpend is.

Ik heb gevonden hoe dat alles is op te lossen en gelijk het planten probleem kunnen oplossen.

We gaan alle dieren voorzien van Chlorofyl (van diverse soorten) dan kunnen ze hun energie gewoon verkrijgen door lekker te gaan zonnen.
Leeuwen doen dat het grootste deel van hun leven, dus daar verandert niet veel voor.
Tevens moet de huid zo worden aangepast dat rechtstreeks N₂ opnemen ,'naar voorbeeld van sommige ééncellige', mogelijk wordt.

De problemen met gebitten en spijsvertering zijn dan opgelost want ze worden overbodig, drinken is het enige wat nodig blijft.
Niet veel natuurlijk want goed water moet niet worden verspild.

De dieren eten dan ook geen planten meer, dus ook deze vorm van onrecht is dan uit de wereld.

Met wat handigheid kan men er dan eind van deze maand mee beginnen.

[Peter van Velzen]

[axxyanus]

Wel als indelen in soorten vergezocht is en dus moreel gezin geen verschil mag uitmaken, vermoed ik, dan lijkt de enige morele mogelijkheid dat we alle dieren volledige burgerrechten geven. Wie huisdieren houdt, moet die vrijlaten. Huisdieren beletten weg te lopen, is dan een vorm van ontvoering. Ongedierte bestrijden is dan massamoord.

[VseslavBotkin]

Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan?

We bekeren alle prooidieren tot het christendom, zodat ze hun dood niet meer als iets naars zien. In plaats van angst kunnen ze nu sterven met, enerzijds, het vredige besef dat ze naar de hemel gaan omdat ze braaf zijn geweest, en anderzijds, het genot van weten dat die gemene, demonische roofdieren die hun dood veroorzaken voor eeuwig zullen branden in de hel.

[Earthheart]

Wel als indelen in soorten vergezocht is en dus moreel gezin geen verschil mag uitmaken, vermoed ik, dan lijkt de enige morele mogelijkheid dat we alle dieren volledige burgerrechten geven. Wie huisdieren houdt, moet die vrijlaten. Huisdieren beletten weg te lopen, is dan een vorm van ontvoering. Ongedierte bestrijden is dan massamoord.

Ik ben inderdaad van mening dat we fundamentele rechten aan alles en iedereen moeten toekennen, zonder uitzonderingen. Dus echte universele rechten: https://stijnbruers.wordpress.com/2023/ ... al-rights/
Dat van huisdieren vrijlaten klopt niet: ook onze kinderen beletten we om weg te lopen, en dat is goed. Dat is voor de veiligheid van de dieren en kinderen, niet voor onze doelen. Beletten dat kinderen weglopen is nog geen vorm van kindslavernij, dat zie je ook wel in. We mogen dieren en kinderen niet tegen hun wil in gebruiken als middel voor onze doelen, dus niet gebruiken als slaven.
Ook ongedierte mogen we bestrijden, net zoals we criminaliteit mogen bestrijden, soldaten van een invasieleger mogen doden,...
Dus voor jou de vraagn axxyanus: welke rechten zou jij verkiezen als je die rechten consequent moest toekennen aan alles en iedereen?

[Earthheart]

Ik heb het licht gezien.

Earthheart zijn voorstel deugt niet omdat het te weinig ingrijpend is.

Ik heb gevonden hoe dat alles is op te lossen en gelijk het planten probleem kunnen oplossen.

We gaan alle dieren voorzien van Chlorofyl (van diverse soorten) dan kunnen ze hun energie gewoon verkrijgen door lekker te gaan zonnen.
Leeuwen doen dat het grootste deel van hun leven, dus daar verandert niet veel voor.
Tevens moet de huid zo worden aangepast dat rechtstreeks N₂ opnemen ,'naar voorbeeld van sommige ééncellige', mogelijk wordt.

De problemen met gebitten en spijsvertering zijn dan opgelost want ze worden overbodig, drinken is het enige wat nodig blijft.
Niet veel natuurlijk want goed water moet niet worden verspild.

De dieren eten dan ook geen planten meer, dus ook deze vorm van onrecht is dan uit de wereld.

Met wat handigheid kan men er dan eind van deze maand mee beginnen.

veel succes daarmee. Alleen hebben we nog nooit in de natuur een evolutie gezien van dieren die zelf chlorofyl gingen aanmaken en autotroof werden. Van waar ik het over had, herbivorisatie, hebben we in de natuur al wel honderden voorbeelden gezien. Dat is een aanwijzing dat mijn voorstel haalbaarder is dan jouw voorstel.