Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb het licht gezien.

Earthheart zijn voorstel deugt niet omdat het te weinig ingrijpend is.

Ik heb gevonden hoe dat alles is op te lossen en gelijk het planten probleem kunnen oplossen.

We gaan alle dieren voorzien van Chlorofyl (van diverse soorten) dan kunnen ze hun energie gewoon verkrijgen door lekker te gaan zonnen.
Leeuwen doen dat het grootste deel van hun leven, dus daar verandert niet veel voor.
Tevens moet de huid zo worden aangepast dat rechtstreeks N₂ opnemen ,'naar voorbeeld van sommige ééncellige', mogelijk wordt.

De problemen met gebitten en spijsvertering zijn dan opgelost want ze worden overbodig, drinken is het enige wat nodig blijft.
Niet veel natuurlijk want goed water moet niet worden verspild.

De dieren eten dan ook geen planten meer, dus ook deze vorm van onrecht is dan uit de wereld.

Met wat handigheid kan men er dan eind van deze maand mee beginnen.

veel succes daarmee. Alleen hebben we nog nooit in de natuur een evolutie gezien van dieren die zelf chlorofyl gingen aanmaken en autotroof werden. Van waar ik het over had, herbivorisatie, hebben we in de natuur al wel honderden voorbeelden gezien. Dat is een aanwijzing dat mijn voorstel haalbaarder is dan jouw voorstel.

Je hebt helemaal geen honderden voorbeelden gegeven slecht het slechte voorbeeld van de Panda-Beer.

Daarnaast ben je ook slecht op de hoogte.
Er zijn ééncellige dieren die dat wel hebben gedaan.
Mij lijkt jouw idee nog veel absurder dan het mijne.

[axxyanus]

Wel als indelen in soorten vergezocht is en dus moreel gezin geen verschil mag uitmaken, vermoed ik, dan lijkt de enige morele mogelijkheid dat we alle dieren volledige burgerrechten geven. Wie huisdieren houdt, moet die vrijlaten. Huisdieren beletten weg te lopen, is dan een vorm van ontvoering. Ongedierte bestrijden is dan massamoord.

Ik ben inderdaad van mening dat we fundamentele rechten aan alles en iedereen moeten toekennen, zonder uitzonderingen. Dus echte universele rechten: https://stijnbruers.wordpress.com/2023/ ... al-rights/
Dat van huisdieren vrijlaten klopt niet: ook onze kinderen beletten we om weg te lopen, en dat is goed.

Volwassen dieren zijn geen kinderen.

Dat is voor de veiligheid van de dieren en kinderen, niet voor onze doelen. Beletten dat kinderen weglopen is nog geen vorm van kindslavernij, dat zie je ook wel in. We mogen dieren en kinderen niet tegen hun wil in gebruiken als middel voor onze doelen, dus niet gebruiken als slaven.

Op welke basis maak jij nu een verschil tussen mensen en (andere) dieren, zodat je al die andere dieren als kinderen wil behandelen? Als soort niet mag gebruikt worden om een onderscheid te maken, dan mag je niet automatisch alle niet menselijke dieren als kinderen behandelen. Want als je automatisch dieren als kind gaat behandelen maak je een onderscheid op basis van soort. Een andere behandeling voor de menselijk soort dan voor de andere soorten.

Ook ongedierte mogen we bestrijden, net zoals we criminaliteit mogen bestrijden, soldaten van een invasieleger mogen doden,...

Die vergelijking gaat niet op. Criminaliteit bestrijden we door de personen die een misdrijf hebben gepleegd, te vervolgen. Niet door op voorhand een bepaalde groep als crimineel te bestempelen en ze dan proberen uit te roeien. Ook de vergelijking met een invasieleger gaat niet op, het gaat hier om inheems geboren dieren.

Dus voor jou de vraagn axxyanus: welke rechten zou jij verkiezen als je die rechten consequent moest toekennen aan alles en iedereen?

Geen enkele. Dan heb ik meer vertrouwen in het maken van onderlingen afspraken.

[Earthheart]

Je hebt helemaal geen honderden voorbeelden gegeven slecht het slechte voorbeeld van de Panda-Beer.

ik had deze link gegeven, daar staan de honderden voorbeelden in: https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... predators/
Pandabeer is een perfect voorbeeld.

Daarnaast ben je ook slecht op de hoogte.
Er zijn ééncellige dieren die dat wel hebben gedaan.
Mij lijkt jouw idee nog veel absurder dan het mijne.

Volgens mij ben je niet goed op de hoogte: die eencelligen zijn geen predatoren die dieren eten.

[Earthheart]

Volwassen dieren zijn geen kinderen.

wist ik wel. Waarom zeg je dat? Dat is helemaal niet relevant. Zelfs als die dieren geen kinderen zijn, blijft mijn argument geldig.

Op welke basis maak jij nu een verschil tussen mensen en (andere) dieren, zodat je al die andere dieren als kinderen wil behandelen?

Wie bedoel je met 'al die andere dieren'? Enkel de huisdieren hé.
Wat bedoel je met 'als kinderen behandelen'? Enkel het voor hun veiligheid beletten dat ze weglopen hé.

Als soort niet mag gebruikt worden om een onderscheid te maken, dan mag je niet automatisch alle niet menselijke dieren als kinderen behandelen. Want als je automatisch dieren als kind gaat behandelen maak je een onderscheid op basis van soort.

Huh? wat zeg je nu? Helemaal niet. Totaal integendeel zelfs: als je ze hetzelfde behandelt, maak je geen onderscheid, en dus al zeker geen onderscheid op basis van soort. Nu zei je wel iets heel stoms hé.

Een andere behandeling voor de menselijk soort dan voor de andere soorten.

dezelfde behandeling noem jij een andere behandeling? Niet goed geslapen mischien?

Ook ongedierte mogen we bestrijden, net zoals we criminaliteit mogen bestrijden, soldaten van een invasieleger mogen doden,...

Die vergelijking gaat niet op. Criminaliteit bestrijden we door de personen die een misdrijf hebben gepleegd, te vervolgen.

zo ook ongedierte.

Niet door op voorhand een bepaalde groep als crimineel te bestempelen en ze dan proberen uit te roeien.

groot gelijk: we mogen dus ook niet zomaar een bepaalde groep van dieren als ongedierte bestempelen en ze dan proberen uit te roeien. Enkel wanneer die dieren een relevant groot risico vormen op schade mag je ze bestrijden.

Ook de vergelijking met een invasieleger gaat niet op, het gaat hier om inheems geboren dieren.

Wat bedoel je met inheems? Die soldaten van het invasieleger en die dieren zijn allemaal geboren op dezelfde planeet, dus de vergelijking gaat perfect op. Wat jij bedoelt met inheems is gebaseerd op willekeur. Zie bv stukje "native predators are a mess" in https://stijnbruers.wordpress.com/2022/ ... cosystems/
Dat idee van inheems of nativeness trekt dus op niet veel. Rusland viel Oekraine binnen, maar je mag nu niet eventjes een grens trekken rond oekraine en rusland en zeggen dat die soldaten van het Russische leger inheems zijn omdat ze geboren zijn binnen jouw willeekurig getrokken grens.

Geen enkele. Dan heb ik meer vertrouwen in het maken van onderlingen afspraken.

Geen enkele rechten universeel? Dan zijn er twee opties. 1) Ofwel zijn er helemaal geen rechten en mag ik dus alles met je doen. 2) Ofwel ken je rechten toe enkel aan een willekeurige deelverzameling, en dan mag ik dus ook enkel rechten toekennen aan een willekeurige deelverzameling, en jij valt dan buiten die deelverzameling waardoor ik dus geen rechten moet toekennen aan jou en ik dus met jou alles mag doen. Dat kun je niet willen hé. Dus ga toch maar voor die universele rechten hoor.

[Mullog]

Je hebt helemaal geen honderden voorbeelden gegeven slecht het slechte voorbeeld van de Panda-Beer.

ik had deze link gegeven, daar staan de honderden voorbeelden in: https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... predators/
Pandabeer is een perfect voorbeeld.

Daarnaast ben je ook slecht op de hoogte.
Er zijn ééncellige dieren die dat wel hebben gedaan.
Mij lijkt jouw idee nog veel absurder dan het mijne.

Volgens mij ben je niet goed op de hoogte: die eencelligen zijn geen predatoren die dieren eten.

Amoebe leven hoofdzakelijk op bacteriën. Het lijkt mij dat je dan ook het label predator verdient. Dat het op een voor ons voor get blote oog niet zichtbaar is doet daar niks aan af.

[axxyanus]

Volwassen dieren zijn geen kinderen.

wist ik wel. Waarom zeg je dat? Dat is helemaal niet relevant. Zelfs als die dieren geen kinderen zijn, blijft mijn argument geldig.

Je hebt niet echt een argument gemaakt. Je hebt enkel aangegeven dat we dieren zoals kinderen blijkbaar moeten beschermen. Dus op dat vlak moeten we blijkbaar volwassen dieren behandelen als kinderen.

Op welke basis maak jij nu een verschil tussen mensen en (andere) dieren, zodat je al die andere dieren als kinderen wil behandelen?

Wie bedoel je met 'al die andere dieren'? Enkel de huisdieren hé.
Wat bedoel je met 'als kinderen behandelen'? Enkel het voor hun veiligheid beletten dat ze weglopen hé.

Maar als het om volwassen individuen gaat, dan kan jij niet zomaar beslissen om voor hun eigen veiligheid ze te beletten weg te lopen.

Gegeven een volwassen individu: Op welke basis beslis je welke niet mogen weglopen voor hun eigen veiligheid.

Als soort niet mag gebruikt worden om een onderscheid te maken, dan mag je niet automatisch alle niet menselijke dieren als kinderen behandelen. Want als je automatisch dieren als kind gaat behandelen maak je een onderscheid op basis van soort.

Huh? wat zeg je nu? Helemaal niet. Totaal integendeel zelfs: als je ze hetzelfde behandelt, maak je geen onderscheid, en dus al zeker geen onderscheid op basis van soort. Nu zei je wel iets heel stoms hé.

Maar jij behandelt ze niet hetzelfde. Jij behandelt volwassen huisdieren niet het zelfde als volwassen mensen. Dus maak je onderscheid. Op welke basis maak jij dat onderscheid.

Ook ongedierte mogen we bestrijden, net zoals we criminaliteit mogen bestrijden, soldaten van een invasieleger mogen doden,...

Die vergelijking gaat niet op. Criminaliteit bestrijden we door de personen die een misdrijf hebben gepleegd, te vervolgen.

zo ook ongedierte.

Niet door op voorhand een bepaalde groep als crimineel te bestempelen en ze dan proberen uit te roeien.

groot gelijk: we mogen dus ook niet zomaar een bepaalde groep van dieren als ongedierte bestempelen en ze dan proberen uit te roeien. Enkel wanneer die dieren een relevant groot risico vormen op schade mag je ze bestrijden.

Dat is niet hoe we met mensen omgaan. Mensen kunnen niet vervolgt worden omdat ze tot een groep horen die een relevant groot risico vormen op schade. Als het om mensen gaat dan moeten ze schade aangericht hebben, voor ze vervolgt kunnen worden. In het andere geval kunnen ze hoogstens zeer tijdelijk administratief aangehouden worden.

Ook de vergelijking met een invasieleger gaat niet op, het gaat hier om inheems geboren dieren.

Wat bedoel je met inheems? Die soldaten van het invasieleger en die dieren zijn allemaal geboren op dezelfde planeet, dus de vergelijking gaat perfect op. Wat jij bedoelt met inheems is gebaseerd op willekeur.

Op welke manier kan je dan spreken van een invasieleger. Door het woord invasieleger te gebruiken, geef je aan dat de soldaten op een of andere manier van buitenaf komen. Spreken van een invasieleger is gebaseerd op dezelfde willekeur als wanneer we spreken van inheems.

Geen enkele rechten universeel? Dan zijn er twee opties. 1) Ofwel zijn er helemaal geen rechten en mag ik dus alles met je doen. 2) Ofwel ken je rechten toe enkel aan een willekeurige deelverzameling, en dan mag ik dus ook enkel rechten toekennen aan een willekeurige deelverzameling, en jij valt dan buiten die deelverzameling waardoor ik dus geen rechten moet toekennen aan jou en ik dus met jou alles mag doen. Dat kun je niet willen hé. Dus ga toch maar voor die universele rechten hoor.

Er zijn helemaal geen rechten. Toch niet als je met rechten een soort van inherent natuurlijk iets bedoelt. De rechten die wij hebben, zijn allemaal tot stand gekomen door een vorm van afspraken, wetten genoemd. Wij hebben enkel rechten omdat we in een samenleving wonen, waarin een wettelijk kader bestaat dat ons die burgerrechten verleent. Dat is alles. Als er volgens jaar een revolutie uitbreekt en de nieuwe overheid die rechten afschaft, dan hebben we geen rechten meer.

[Earthheart]

Volgens mij ben je niet goed op de hoogte: die eencelligen zijn geen predatoren die dieren eten.

Amoebe leven hoofdzakelijk op bacteriën.

zoek dan eens op of bacteriën dieren zijn. En kijk wat ik hierboven in het vet heb gezet

Het lijkt mij dat je dan ook het label predator verdient. Dat het op een voor ons voor get blote oog niet zichtbaar is doet daar niks aan af.

toch wel: als het niet met het blote oog zichtbaar is, is de kans veel kleiner dat het een bewustzijn heeft, en vooral: dat het een wil heeft om niet gedood te worden.

[Earthheart]

Je hebt niet echt een argument gemaakt. Je hebt enkel aangegeven dat we dieren zoals kinderen blijkbaar moeten beschermen.

ik heb gewoon gezegd dat dat wat we met die huisdieren doen mocht omdat we hetzelfde met kinderen doen en jij vindt dat we dat met kinderen mogen doen. Je mag huisdieren beschermen zoals je kinderen beschermt.

Dus op dat vlak moeten we blijkbaar volwassen dieren behandelen als kinderen.

en jij vindt het ok om kinderen zo te behandelen. Dus is die behandeling ok. Als het mag, dan mag het.

Maar als het om volwassen individuen gaat, dan kan jij niet zomaar beslissen om voor hun eigen veiligheid ze te beletten weg te lopen.

Er zijn instellingen met volwassen mentaal gehandicapte mensen, en die mensen worden ook belet om weg te lopen omwille van hun veiligheid. Dus dat die dieren volwassen zijn, is irrelevant.

Gegeven een volwassen individu: Op welke basis beslis je welke niet mogen weglopen voor hun eigen veiligheid.

op dezelfde basis die jij gebruikte om te beslissen welke mensen niet mogen weglopen. Vooralleer ik je hier het antwoord ga geven dat je eigenlijk zelf zou moeten weten: denk eerst eens na waarom we kinderen en volwassen mentaal gehandicapten wel mogen verhinderen om weg te lopen, en andere mensen niet. Ga nu niet zeggen dat je daar geen uitleg voor kan geven hé. Pas je gevonden criteria dan toe op huisdieren.

Maar jij behandelt ze niet hetzelfde. Jij behandelt volwassen huisdieren niet het zelfde als volwassen mensen. Dus maak je onderscheid. Op welke basis maak jij dat onderscheid.

ik behandelde die huisdieren als kinderen, en kinderen zijn mensen hé. Is dat nu zo moeilijk voor je om te begrijpen? Ik maak geen onderscheid, en al zeker niet op basis van soort. Jij maakt hier nu eventjes een ander onderscheid, niet op basis van soort maar op basis van volwassenheid. Maar ook dat onderscheid maak ik niet, want ik behandel die volwassen en onvolwassen huisdieren als volwassen mentaal gehandicapte mensen. Voor alle duidelijkheid: volwassen mentaal gehandicapte mensen zijn volwassen en zijn mensen.

Dat is niet hoe we met mensen omgaan. Mensen kunnen niet vervolgt worden omdat ze tot een groep horen die een relevant groot risico vormen op schade.

1) als het waar is wat je zegt: dan mogen we zo ook niet dieren vervolgen.
2) het is niet waar wat je zegt: we vervolgen mensen wel als ze tot risicogroep behoren. Denk aan Russische soldaten, Hamasmilitanten,...

Als het om mensen gaat dan moeten ze schade aangericht hebben, voor ze vervolgt kunnen worden.

nietwaar: er zijn leden van terreurorganisaties, van legers,... die zelf nog geen schade aangericht hebben maar al wel vervolgd worden.

Op welke manier kan je dan spreken van een invasieleger.

als ze grond binnenvallen en bezetten dat niet van hen is.

Door het woord invasieleger te gebruiken, geef je aan dat de soldaten op een of andere manier van buitenaf komen. Spreken van een invasieleger is gebaseerd op dezelfde willekeur als wanneer we spreken van inheems.

Die ratten in je huis die je wou verdelgen komen ook van buitenaf hé. Die zijn niet inheems aan je huis hé.

Er zijn helemaal geen rechten.

ok dan, dan mag ik alles doen met jou.
Maar jij mag niet alles doen met mij, want ik vind wel dat er rechten zijn.

Toch niet als je met rechten een soort van inherent natuurlijk iets bedoelt.

en wat bedoel jij dan met "inherent natuurlijk iets"? De vraag is of rechten bestaan, niet of inherent natuurlijke rechten bestaan.

De rechten die wij hebben, zijn allemaal tot stand gekomen door een vorm van afspraken, wetten genoemd.

goed, dus er bestaan wel rechten.

Wij hebben enkel rechten omdat we in een samenleving wonen, waarin een wettelijk kader bestaat dat ons die burgerrechten verleent.

Ik denk dat jij ook rechten had zelfs al leefde je in een regio waar geen wettelijk kader bestaat, waar er geen sprake is van 'samen'-leving

Dat is alles. Als er volgens jaar een revolutie uitbreekt en de nieuwe overheid die rechten afschaft, dan hebben we geen rechten meer.

En dan mag men dus alles doen met jou? Geloof je dat echt? Er moet gewoon een dictatoriele zot zijn die jouw rechten afschaft, en hups, hij mag je behandelen zoals hij wil? De mensen die onderdrukt worden door een dictatorieel regime, daar is niets mis mee, want die mensen hebben toch geen rechten? Dat is een heel immorele opvatting van jou. Ik zal je eens duidelijk zeggen dat die mensen WEL rechten hebben.

[lost and not found yet!]

@ Earthheart:

Ben je echt vergeten waarom en wanneer je gebanned bent hier? En je blijft het de laatste pagina’s weer proberen hè? Ik denk dat je waarschuwing heel binnenkort weer ingaat!

Het statement dat dieren eten veel erger is dan de dood van 6 miljoen joden in de holocaust geeft voor mij de doorslag deze discussie te staken. Hier gaat dus nu echt een slot op!

Weet je nog? En je betaald geen leergeld maar blijft doorgaan met je perversiteiten! Ik ben er klaar mee! En ik hoop de moderatie ook!

[Earthheart]

@ Earthheart:

Ben je echt vergeten waarom en wanneer je gebanned bent hier? En je blijft het de laatste pagina’s weer proberen hè?

kun je iets concreter aangeven wat ik de laatste pagina's gezegd heb dat een reden voor een ban zou kunnen zijn?

Het statement dat dieren eten veel erger is dan de dood van 6 miljoen joden in de holocaust geeft voor mij de doorslag deze discussie te staken. Hier gaat dus nu echt een slot op!

Weet je nog? En je betaald geen leergeld maar blijft doorgaan met je perversiteiten!

welke perversiteiten precies?
Over die vergelijking met holocaust die je aanhaalt, zie de onderschattingsdenkfout (moral gravity bias) https://stijnbruers.wordpress.com/2017/ ... sdenkfout/
Ik vraag me af of het feit dat je mijn uitspraken perversiteiten noemt ook niet het gevolg is van deze onderschattingsdenkfout.

[Mullog]

Volgens mij ben je niet goed op de hoogte: die eencelligen zijn geen predatoren die dieren eten.

Amoebe leven hoofdzakelijk op bacteriën.

zoek dan eens op of bacteriën dieren zijn. En kijk wat ik hierboven in het vet heb gezet

Het lijkt mij dat je dan ook het label predator verdient. Dat het op een voor ons voor get blote oog niet zichtbaar is doet daar niks aan af.

toch wel: als het niet met het blote oog zichtbaar is, is de kans veel kleiner dat het een bewustzijn heeft, en vooral: dat het een wil heeft om niet gedood te worden.

Iedereen mag van alles vinden. Jij ook

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je hebt helemaal geen honderden voorbeelden gegeven slecht het slechte voorbeeld van de Panda-Beer.

ik had deze link gegeven, daar staan de honderden voorbeelden in: https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... predators/
Pandabeer is een perfect voorbeeld.

Daarnaast ben je ook slecht op de hoogte.
Er zijn ééncellige dieren die dat wel hebben gedaan.
Mij lijkt jouw idee nog veel absurder dan het mijne.

Volgens mij ben je niet goed op de hoogte: die eencelligen zijn geen predatoren die dieren eten.

Alweer een link naar de zelfde Goeroe.

Of dat waar is of niet maakt niet uit.
Het gaat erom dat er diertjes zijn met een soort bladgroen.
Daarnaast ging mijn verhaal over alle dieren dus ook de planten eters.

[axxyanus]

Je hebt niet echt een argument gemaakt. Je hebt enkel aangegeven dat we dieren zoals kinderen blijkbaar moeten beschermen.

ik heb gewoon gezegd dat dat wat we met die huisdieren doen mocht omdat we hetzelfde met kinderen doen en jij vindt dat we dat met kinderen mogen doen. Je mag huisdieren beschermen zoals je kinderen beschermt.

Dus op dat vlak moeten we blijkbaar volwassen dieren behandelen als kinderen.

en jij vindt het ok om kinderen zo te behandelen. Dus is die behandeling ok. Als het mag, dan mag het.

Maar als het om volwassen individuen gaat, dan kan jij niet zomaar beslissen om voor hun eigen veiligheid ze te beletten weg te lopen.

Er zijn instellingen met volwassen mentaal gehandicapte mensen, en die mensen worden ook belet om weg te lopen omwille van hun veiligheid. Dus dat die dieren volwassen zijn, is irrelevant.

Maar bij mensen werd op een of andere manier vastgesteld dat ze mentaal gehandicapt zijn. Hoe werd vastgesteld dat huisdieren "mentaal gehandicapt" zijn?

Gegeven een volwassen individu: Op welke basis beslis je welke niet mogen weglopen voor hun eigen veiligheid.

op dezelfde basis die jij gebruikte om te beslissen welke mensen niet mogen weglopen.

Echt? Dus een huisdier wordt door een expert geëvalueerd op menatale fitheid, alvorens het "opgesloten" mag worden?

Maar jij behandelt ze niet hetzelfde. Jij behandelt volwassen huisdieren niet het zelfde als volwassen mensen. Dus maak je onderscheid. Op welke basis maak jij dat onderscheid.

ik behandelde die huisdieren als kinderen, en kinderen zijn mensen hé. Is dat nu zo moeilijk voor je om te begrijpen? Ik maak geen onderscheid, en al zeker niet op basis van soort. Jij maakt hier nu eventjes een ander onderscheid, niet op basis van soort maar op basis van volwassenheid. Maar ook dat onderscheid maak ik niet, want ik behandel die volwassen en onvolwassen huisdieren als volwassen mentaal gehandicapte mensen. Voor alle duidelijkheid: volwassen mentaal gehandicapte mensen zijn volwassen en zijn mensen.

Jij maakt wel een onderscheid. Jij denkt dat omdat je na een bepaalde klassering iedereen in de zelfde klasse op dezelfde manier behandelt, je geen onderscheid maakt. Je vergeet daarbij het proces dat gebruikt werd om tot die klassering te komen. Jouw volwassen huisdier heeft niet het zelfde proces doorlopen om het etiket "mentaal niet mee" te krijgen dan een volwassen mens die dat etiket heeft gekregen.

Vind jij dat huisdieren, net als mensen degelijk geëvalueerd moeten worden alvorens ze het etiket "mentaal niet mee" opgeplakt krijgen?

Door het woord invasieleger te gebruiken, geef je aan dat de soldaten op een of andere manier van buitenaf komen. Spreken van een invasieleger is gebaseerd op dezelfde willekeur als wanneer we spreken van inheems.

Die ratten in je huis die je wou verdelgen komen ook van buitenaf hé. Die zijn niet inheems aan je huis hé.

Hoe weet jij dat? Misschien dat het huis wel gebouwd werd op een plek waar eerst een rattennest was. Dan zijn het de ratten die inheems zijn en de eigenaar van het huis uitheems.

Jij die beweert geen onderscheid te maken op soort, waarom heb je niet aan de mogelijkheid gedacht dat de ratten de inheemse partij waren?

Er zijn helemaal geen rechten.

ok dan, dan mag ik alles doen met jou.
Maar jij mag niet alles doen met mij, want ik vind wel dat er rechten zijn.

Wat voor soort logica is dat?

Toch niet als je met rechten een soort van inherent natuurlijk iets bedoelt.

en wat bedoel jij dan met "inherent natuurlijk iets"? De vraag is of rechten bestaan, niet of inherent natuurlijke rechten bestaan.

Leg mij dan eerst eens uit wat jij met "rechten" bedoelt en op welke manier ze volgens jou zouden bestaan.

De rechten die wij hebben, zijn allemaal tot stand gekomen door een vorm van afspraken, wetten genoemd.

goed, dus er bestaan wel rechten.

Niet op de manier dat jij dat lijkt te zien. Want dit soort rechten heeft iedereen, ook de personen die denken dat er geen rechten zijn. Maar jij ontneemt direct ieders rechten die op een fundamentele manier oneens is met jou. Het is niet omdat jij en ik beiden het woord "recht" gebruiken, dat we daar het zelfde mee bedoelen.

Wij hebben enkel rechten omdat we in een samenleving wonen, waarin een wettelijk kader bestaat dat ons die burgerrechten verleent.

Ik denk dat jij ook rechten had zelfs al leefde je in een regio waar geen wettelijk kader bestaat, waar er geen sprake is van 'samen'-leving

Jij mag dat denken maar tenzij jij dat op een degelijke manier aannemelijk kan maken, geloof ik niet in dat soort rechten.

Dat is alles. Als er volgens jaar een revolutie uitbreekt en de nieuwe overheid die rechten afschaft, dan hebben we geen rechten meer.

En dan mag men dus alles doen met jou? Geloof je dat echt? Er moet gewoon een dictatoriele zot zijn die jouw rechten afschaft, en hups, hij mag je behandelen zoals hij wil? De mensen die onderdrukt worden door een dictatorieel regime, daar is niets mis mee, want die mensen hebben toch geen rechten? Dat is een heel immorele opvatting van jou. Ik zal je eens duidelijk zeggen dat die mensen WEL rechten hebben.

Wat bedoel jij met "mag" hierboven? Mag van wie? En of mijn opvatting door anderen als immoreel beschouwd wordt of niet, daar heb ik geen boodschap aan, het lijkt mij de correcte opvatting. En als jij wil dat ik aanneem dat ik op dat vlak ernaast zit, dan is het jouw taak omdat aannemelijk te maken, gewoon duidelijk zeggen hoe IJO de zaken zijn daar heb ik geen boodschap aan.

[Earthheart]

Maar bij mensen werd op een of andere manier vastgesteld dat ze mentaal gehandicapt zijn. Hoe werd vastgesteld dat huisdieren "mentaal gehandicapt" zijn?

dat kun je gemakkelijk vaststellen. Jij weet best dat huisdieren vergelijkbare mentale vermogens hebben als peuters of mentaal gehandicapte volwassen mensen, en niet als mentaal-valide volwassen mensen.

Echt? Dus een huisdier wordt door een expert geëvalueerd op menatale fitheid, alvorens het "opgesloten" mag worden?

ja. De menselijke verzorger van het huisdier is vanzelf die expert. Net zoals ouders expert zijn in de evaluatie van mentale vermogens van hun kinderen. Die expertise is niet moeilijk.

Jij maakt wel een onderscheid. Jij denkt dat omdat je na een bepaalde klassering iedereen in de zelfde klasse op dezelfde manier behandelt, je geen onderscheid maakt. Je vergeet daarbij het proces dat gebruikt werd om tot die klassering te komen. Jouw volwassen huisdier heeft niet het zelfde proces doorlopen om het etiket "mentaal niet mee" te krijgen dan een volwassen mens die dat etiket heeft gekregen.

amai, nu schrijf je weer totale nonsens. Ik zeg om alle klassen samen te voegen tot een klasse, en dan zeg jij dat ik daarom eerst wel aparte klassen moet zien en ik dus een onderscheid maak. Ik zeg om een onderscheid op te heffen, maar daarvoor moet ik dus wel eerst een onderscheid zien en volgens jou dus een onderscheid maken.

Vind jij dat huisdieren, net als mensen degelijk geëvalueerd moeten worden alvorens ze het etiket "mentaal niet mee" opgeplakt krijgen?

ja
Die degelijke evaluatie is nu wel heel eenvoudig.

Hoe weet jij dat? Misschien dat het huis wel gebouwd werd op een plek waar eerst een rattennest was. Dan zijn het de ratten die inheems zijn en de eigenaar van het huis uitheems.

en ga nog eventjes verder terug in de tijd en toen waren er weer geen ratten op de plek waar nu je huis staat. Dus nu ga je eerst 'inheems' moeten definieren, en dan ga je afkomen met een erg willekeurige vergezochte definitie. Altijd hetzelfde liedje.

Jij die beweert geen onderscheid te maken op soort, waarom heb je niet aan de mogelijkheid gedacht dat de ratten de inheemse partij waren?

ik maak ook geen onderscheid op basis van herkomst. Ik maak dus geen onderscheid tussen inheems of uitheems. Want als ik dat onderscheid moet maken, zou ik eerst inheems moeten definieren, zoals ik eerst soort zou moeten definieren als ik onderscheid maak op basis van soort. En ik heb hard geprobeerd, maar ik vond echt geen goede definities voor 'inheems' en 'soort'. En ik heb hier al met zoveel mensen over gediscussieerd die het ook allemaal niet konden vinden. Dus jij gaat vrij zeker ook niet goede definities kunnen vinden.

Er zijn helemaal geen rechten.

ok dan, dan mag ik alles doen met jou.
Maar jij mag niet alles doen met mij, want ik vind wel dat er rechten zijn.

Wat voor soort logica is dat?

Heel eenvoudige logica. Soort gulden regel logica. Als jij zegt dat jij geen rechten hebt, dan betekent dat dat ik alles mag doen met jou. Als ik zeg dat ik wel rechten heb, dan mag jij niet zomaar alles doen met mij. En jij mag niet zeggen dat ik geen rechten heb, want dan zou ik mogen zeggen dat jij geen rechten hebt, en dan mag ik alles doen met jou en dan mag ik dus ook jouw standpunt dat ik geen rechten heb helemaal negeren, en ik mag je dan dus ook met alle middelen verhinderen om mijn rechten te schenden.

Leg mij dan eerst eens uit wat jij met "rechten" bedoelt en op welke manier ze volgens jou zouden bestaan.

Rechten zijn morele eigenschappen die aangeven wat je mag doen (positieve rechten) en wat anderen met jou niet mogen doen (negatieve rechten). Ze bestaan als ze worden toegekend door minstens een moreel denkend wezen (i.e. iemand die het concept van rechten begrijpt). Ze bestaan dus op dezelfde manier dat concepten, namen, woorden,... bestaan.

De rechten die wij hebben, zijn allemaal tot stand gekomen door een vorm van afspraken, wetten genoemd.

goed, dus er bestaan wel rechten.

Niet op de manier dat jij dat lijkt te zien. Want dit soort rechten heeft iedereen, ook de personen die denken dat er geen rechten zijn.

dat is wat ik zeg, ja

Maar jij ontneemt direct ieders rechten die op een fundamentele manier oneens is met jou.

doe ik niet

Wat bedoel jij met "mag" hierboven?

dat het niet moreel verkeerd of ontoelaatbaar is.

Mag van wie?

niet "van wie", maar "volgens wat": volgens een ethisch systeem of morele theorie (een consistente verzameling van ethische regels en principes)
Zoals: "tussen de getallen 2 en 3 mag er geen getal liggen." De vraag van wie dat niet mag, is zinloos. Je kunt wel zeggen dat het niet mag volgens de theorie van natuurlijke getallen.

[axxyanus]

Maar bij mensen werd op een of andere manier vastgesteld dat ze mentaal gehandicapt zijn. Hoe werd vastgesteld dat huisdieren "mentaal gehandicapt" zijn?

dat kun je gemakkelijk vaststellen. Jij weet best dat huisdieren vergelijkbare mentale vermogens hebben als peuters of mentaal gehandicapte volwassen mensen, en niet als mentaal-valide volwassen mensen.

Je danst er omheen. Van geboorte tot volwassenheid, is er een verschil in hoe we formeel tot de vaststelling komen dat het volwassen wezen mentaal achter is, en dus onder toezicht geplaatst moet worden.

Indien het wezen een mens is, dan moet het wezen door een wettelijk erkend expert zijn geëvalueerd, alvorens die als volwassen exemplaar, geplaatst kan worden waar die niet weg kan lopen.

Indien het wezen een huisdier is, dan is er van een dergelijke evaluatie geen sprake. Men gaat er gewoon op voorhand van uit dat het volwassen wezen onder toezicht moet staan en dat daarom geen evaluatie door een wettelijk erkend expert nodig is.

En voor zover ik je begrijp heb jij geen probleem met dit op soort gebaseerd onderscheid.

Hoe weet jij dat? Misschien dat het huis wel gebouwd werd op een plek waar eerst een rattennest was. Dan zijn het de ratten die inheems zijn en de eigenaar van het huis uitheems.

en ga nog eventjes verder terug in de tijd en toen waren er weer geen ratten op de plek waar nu je huis staat. Dus nu ga je eerst 'inheems' moeten definieren, en dan ga je afkomen met een erg willekeurige vergezochte definitie. Altijd hetzelfde liedje.

Ik moet dat niet, jij moet dat. Dit deel van de gedachtenwisseling, kwam er omdat jij van een invasieleger sprak. Daarmee gaf jij aan dat er een verschil kan gemaakt worden tussen wie er een invasie pleegt en wie niet. Wat ik dan als niet-inheems vs wel inheems verwoorde.

Maar nu is dat onderscheid tussen de invaller en de invallende --- of tussen de inheemse en de uitheemse zoals ik het zou verwoorden --- plots heel problematisch en gebaseerd op erg willekeurige vergezochte definities.

Dus leg mij nog eens uit op welke basis je ongedierte mag bestrijden/uitroeien, zonder dat dat gebaseerd is op soort. Er dus rekening mee houdend dat in heel wat gevallen wij mensen het "bezit" van het ongedierte vernietigd hebben om onze infrastructuur daar te kunnen bouwen.

ok dan, dan mag ik alles doen met jou.
Maar jij mag niet alles doen met mij, want ik vind wel dat er rechten zijn.

Wat voor soort logica is dat?

Heel eenvoudige logica. Soort gulden regel logica. Als jij zegt dat jij geen rechten hebt, dan betekent dat dat ik alles mag doen met jou. Als ik zeg dat ik wel rechten heb, dan mag jij niet zomaar alles doen met mij. En jij mag niet zeggen dat ik geen rechten heb, want dan zou ik mogen zeggen dat jij geen rechten hebt, en dan mag ik alles doen met jou en dan mag ik dus ook jouw standpunt dat ik geen rechten heb helemaal negeren, en ik mag je dan dus ook met alle middelen verhinderen om mijn rechten te schenden.

Sorry maar je bovenstaande beweringen hangen niet logisch aan elkaar. De enige manier waarop het bovenstaande met logica te maken kan hebben, is als je het bovenstaande als een wat omslachtige verwoording van de axioma's beschouwt. Maar ik ben niet geneigd om met die axioma's mee te gaan.

Leg mij dan eerst eens uit wat jij met "rechten" bedoelt en op welke manier ze volgens jou zouden bestaan.

Rechten zijn morele eigenschappen die aangeven wat je mag doen (positieve rechten) en wat anderen met jou niet mogen doen (negatieve rechten). Ze bestaan als ze worden toegekend door minstens een moreel denkend wezen (i.e. iemand die het concept van rechten begrijpt). Ze bestaan dus op dezelfde manier dat concepten, namen, woorden,... bestaan.

Sorry ik begrijp niets van het bovenstaande. Wat zijn morele eigenschappen? Hoe kan het toekennen van een moreel denkend wezen, ze laten ontstaan? Wat als twee moreel denkend wezens een met elkaar strijdig recht toekennen?

Dat ze bestaan als concept, daar ben ik ook niet veel mee. Het perpetuum mobile bestaat ook als concept. Maar sommige concepten hebben nu eenmaal geen vertegenwoordiging in de werkelijkheid.

Mag van wie?

niet "van wie", maar "volgens wat": volgens een ethisch systeem of morele theorie (een consistente verzameling van ethische regels en principes) Zoals: "tussen de getallen 2 en 3 mag er geen getal liggen." De vraag van wie dat niet mag, is zinloos. Je kunt wel zeggen dat het niet mag volgens de theorie van natuurlijke getallen.

Over welk ethisch systeem hebben we het dan? Jij mag natuurlijk hier verkondigen over wat wel en wat niet zou mogen volgens jouw ethisch systeem maar waarom zou iemand anders daar in meegaan? Voor zover ik jouw systeem begrijp, ben ik in ieder geval niet geneigd om daarin mee te gaan.