CAK lijkt vatbaar voor islamisering

[Georgie]

Je trekt alweer de Wilders-kaart om je opponenten te framen. (je trekt nog net die ander kaart)
Ook het oude verhaal: je opponenten zijn dom.

Ik trek de Wilders-kaart niet.
Ik trek de vooroordeel-kaart en wijs erop dat Wilders gretig misbruik maakt van dat vooroordeel om de samenleving tegen een kleine minderheid binnen de Nederlandse bevolking op te hitsen.
En ik spreek er mijn teleurstelling over uit dat er zoveel vrijdenkers zijn die daarin meegaan. Dat is wat anders dan hen dom noemen. Hoogstens koppig

Inhoudelijk kom je met niets, dan dat je claimt het gelijk aan je zijde te hebben.

Ik kom wel degelijk inhoudelijk met iets.
Ik zie in de houding van mijn opponenten een instinctief vooroordeel zonder rationele onderbouwing.
Dat is de basis en de inhoud van al mijn reacties in dit topic en ik onderbouw die op allerlei manieren.

Maar dit wordt door iedereen volledig genegeerd.
Inplaats daarvan worden er allerlei “argumenten” aangedragen die juist uitgaan van dat vooroordeel.
Ik heb hem tot nu toe nog niet zo expliciet onder woorden gebracht, maar mijn mening komt hierop neer:
Eerst is er het instinctieve vooroordeel: “De islam wil onze samenleving islamiseren”. Daarna volgen er een aantal –naar mijn mening vaak onjuiste en soms vergezochte– observaties en interpretaties die gebracht worden als aanwijzingen en zelfs “bewijzen” van “Zie je wel, ik heb het altijd al gezegd: er is duidelijk sprake van islamisering en zelfd de overheid is er vatbaar voor”.
Daar verzet ik mij tegen.

En natuurlijk heb ik gelijk. De ratio wint het altijd van het instinct.
Maar ik ben niet zo naïef te denken dat ik dat gelijk ook zal krijgen.

[Georgie]

Dat ik voor dom wordt versleten vind ik natuurlijk minder plezant.

PS.
Uiteraard streek ik hier slechts voor me zelf.

Als ik de indruk wek jou dom te vinden spijt mij dat.
Dat is nooit de bedoeling geweest en ik bied je daarvoor mijn oprechte excuses aan.

Oké, we praten er niet meer over.

Sorry ik had mijn reactie op je vorige post al geplaatst voordat ik deze las.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als ik de indruk wek jou dom te vinden spijt mij dat.
Dat is nooit de bedoeling geweest en ik bied je daarvoor mijn oprechte excuses aan.

Oké, we praten er niet meer over.

Sorry ik had mijn reactie op je vorige post al geplaatst voordat ik deze las.

Dat kan een ieder gebeuren.

[axxyanus]

Ik kom wel degelijk inhoudelijk met iets.
Ik zie in de houding van mijn opponenten een instinctief vooroordeel zonder rationele onderbouwing.
Dat is de basis en de inhoud van al mijn reacties in dit topic en ik onderbouw die op allerlei manieren.

Jij zou niet de eerste zijn die meent iets te zien in zijn opponenten dat er in werkelijkheid niet is.

Op deze manier wordt het natuurlijk moeilijk om op een vruchtbare manier met je van gedachten te wisselen. Want om het even wat je opponenten aangeven, de kans is nu groot dat je dat gaat inpassen in je interpretatie van een instinctief vooroordeel dat je ziet in je opponenten.

Maar dit wordt door iedereen volledig genegeerd.
Inplaats daarvan worden er allerlei “argumenten” aangedragen die juist uitgaan van dat vooroordeel.
Ik heb hem tot nu toe nog niet zo expliciet onder woorden gebracht, maar mijn mening komt hierop neer:
Eerst is er het instinctieve vooroordeel: “De islam wil onze samenleving islamiseren”. Daarna volgen er een aantal –naar mijn mening vaak onjuiste en soms vergezochte– observaties en interpretaties die gebracht worden als aanwijzingen en zelfs “bewijzen” van “Zie je wel, ik heb het altijd al gezegd: er is duidelijk sprake van islamisering en zelfd de overheid is er vatbaar voor”.
Daar verzet ik mij tegen.

Maar op die manier ga je natuurlijk die voorbeelden nooit op hun waarde evalueren. Als jij op voorhand het islamiseren van onze maatschappij afwijst, dan zal je alle aanwijzingen daarvan ook afwijzen. Je hoeft zelf geen argumenten daarvoor te zoeken want die voorbeelden zijn toch gebaseerd op het instinctieve vooroordeel.

Gewoon een vraag: Wat zou jij wel aanvaarden als voorbeeld van een evolutie richting islamisering?

En natuurlijk heb ik gelijk. De ratio wint het altijd van het instinct.
Maar ik ben niet zo naïef te denken dat ik dat gelijk ook zal krijgen.

Tja, op die manier is elke verdere gedachtenwisseling gewoon nutteloos.

[HierEnNu]

Tiberius Claudius, benoemen als TC of lost end not found yet als Lanfy zijn duidelijk de afkortingen die wel zijn toegestaan, mede daar zij ooit eerder hebben gemeld daar geen probleem mee te hebben.

Dat is niet zo.
Ik heb wel eens aangeven geen probleem met TC te hebben
omdat ze dat op andere forums ook doen.

Ik heinner me dat jij schreef:

• "Iedereen mag me TC noemen dat doen ze elders ook."

[Georgie]

Ik kom wel degelijk inhoudelijk met iets.
Ik zie in de houding van mijn opponenten een instinctief vooroordeel zonder rationele onderbouwing.
Dat is de basis en de inhoud van al mijn reacties in dit topic en ik onderbouw die op allerlei manieren.

Jij zou niet de eerste zijn die meent iets te zien in zijn opponenten dat er in werkelijkheid niet is.

Best mogelijk dat je gelijk hebt.
Geef mij een (of meer) rationele argumenten waarmee je aantoont dat het CAK vatbaar is voor islamisering. (dat is de kernvraag van dit topic)
Ik zal daar zeer zeker serieus op ingaan.

Op deze manier wordt het natuurlijk moeilijk om op een vruchtbare manier met je van gedachten te wisselen. Want om het even wat je opponenten aangeven, de kans is nu groot dat je dat gaat inpassen in je interpretatie van een instinctief vooroordeel dat je ziet in je opponenten.

Die kans bestaat,
Maar ik ben mij erg bewust van mijn eigen vooroordelen en probeer die zoveel mogelijk in de kiem te smoren. Ik beloof je jouw argumenten extra zorgvuldig te behandelen.

Maar dit wordt door iedereen volledig genegeerd.
Inplaats daarvan worden er allerlei “argumenten” aangedragen die juist uitgaan van dat vooroordeel.
Ik heb hem tot nu toe nog niet zo expliciet onder woorden gebracht, maar mijn mening komt hierop neer:
Eerst is er het instinctieve vooroordeel: “De islam wil onze samenleving islamiseren”. Daarna volgen er een aantal –naar mijn mening vaak onjuiste en soms vergezochte– observaties en interpretaties die gebracht worden als aanwijzingen en zelfs “bewijzen” van “Zie je wel, ik heb het altijd al gezegd: er is duidelijk sprake van islamisering en zelfd de overheid is er vatbaar voor”.
Daar verzet ik mij tegen.

Maar op die manier ga je natuurlijk die voorbeelden nooit op hun waarde evalueren. Als jij op voorhand het islamiseren van onze maatschappij afwijst, dan zal je alle aanwijzingen daarvan ook afwijzen. Je hoeft zelf geen argumenten daarvoor te zoeken want die voorbeelden zijn toch gebaseerd op het instinctieve vooroordeel.

Als ik een voorbeeld van vooroordeel zou moeten geven zou ik deze opmerking van jou noemen.
Jij denkt te weten hoe ik ga reageren. Maar dat weet je niet.
Om maar iets te noemen: Ik wijs het islamiseren van ons land niet af. (ik zou dat natuurlijk wel doen en met alle mogelijkheden die ik had als er inderdaad islamisering zou plaatsvinden,) Ik zie alleen geen aanwijzingen dat dat ook werkelijk gebeurt. En inderdaad, ik hoef niks te bewijzen. Bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk. De bewijslast ligt bij degenen die beweren dat iets wél bestaat. Net als in de "god bestaat! nietes! welles!-discussie

Gewoon een vraag: Wat zou jij wel aanvaarden als voorbeeld van een evolutie richting islamisering?

Ik zie nergens in de samenleving enige beweging richting islamisering.
Een theoretisch voorbeeld: Een op de islam gebaseerde confessionele politieke partij die in haar programma heeft staan dat de koran leidend is voor haar politiek, zoals SGP en CU (en minder expliciet het CDA) dat doen met de christelijke bijbel.

En natuurlijk heb ik gelijk. De ratio wint het altijd van het instinct.
Maar ik ben niet zo naïef te denken dat ik dat gelijk ook zal krijgen.

Tja, op die manier is elke verdere gedachtenwisseling gewoon nutteloos.

Nee hoor.
Het uitwisselen van rationele argumenten is meestal heel vruchtbaar. En van veel nut voor alle partijen, inclusief de samenleving in zijn geheel. Zo ontstaat voortschrijdend inzicht en komt de beschaving vooruit.

[Georgie]

Een theoretisch voorbeeld: Een op de islam gebaseerde confessionele politieke partij die in haar programma heeft staan dat de koran leidend is voor haar politiek, zoals SGP en CU (en minder expliciet het CDA) dat doen met de christelijke bijbel.

Het tragi-komische van deze situatie, komisch voor de onbevooroordeelde buitenstaander die de zaak van een afstandje gadeslaat, tragisch voor Wilders cs, SGP,CU en CDA en hun bang gemaakte en opgehitste kudde is dat de islamitische gemeenschap in Nederland geen enkele behoefte vertoont zo'n op de koran gebaseerde partij op te richten. M.a.w. de Nederlandse samenleving te willen "islamiseren".

En als ze dat wél zouden doen zouden Wilders en zijn companen niet eens alarm kúnnen slaan.
Zulke confessionele partijen zijn in ons land gewoon zijn toegestaan en bestaan dan ook al heel lang.

Komisch. Toch?

[gerard_m]

En natuurlijk heb ik gelijk. De ratio wint het altijd van het instinct.
Maar ik ben niet zo naïef te denken dat ik dat gelijk ook zal krijgen.

Tja, op die manier is elke verdere gedachtenwisseling gewoon nutteloos.

Nee hoor.
Het uitwisselen van rationele argumenten is meestal heel vruchtbaar. En van veel nut voor alle partijen, inclusief de samenleving in zijn geheel. Zo ontstaat voortschrijdend inzicht en komt de beschaving vooruit.

Je gaat niet echt in op het terechte punt van Axxyanus.

Ik zie bij jou niet anders dan vooroordelen. Je redeneneert vanuit jouw theorie dat mensen een natuurljk instinct hebben tegen alles wat anders is en dat dit de reden is dat mensen bezorgd kunnen zijn over islamisering. Daarnaast laten je opponenten zich als een kudde ophitsen door Wilders.
Alleen jij (en degenen die het met je eens zijn) gebruikt hier de ratio.

Dit zijn uitgesproken vooroordelen ten opzichte van degenen die het met je oneens zijn.

Merkwaardig genoeg maak je je tegelijk enorm druk over de last die moslims eventueel zou kunnen hebben van vooroordelen.

Misschien zijn je opponenten niet gedreven door hun instinct, maar maken zij een andere inschatting van verschijnselen die zij zien dan jij doet?
Waar jij de Itfar op het werk ziet als een gewoon etentje ter verbroedering, zien anderen het als een religieuze traditie die op het werk wordt georganiseerd. Waar jij gelooft dat meer ruimte voor islamitische tradities (of hoe je het noemt) leidt tot verwatering van de islam, zien anderen meer ruimte voor de islam als meer ruimte voor de islam.

STEL dat jij net als anderen wel aanwijzingen van islamisering zou zien, zou je daar dan moeite mee hebben?
En zo ja: is dat omdat je instinctief alles afwijst wat anders is of je je laat opjutten door Wilders?

[Georgie]

Je gaat niet echt in op het terechte punt van Axxyanus.

Ik ga heel precies in op het punt van axxianus, maar misschien moet ik het wat uitgebreider onderbouwen:
Het instinct stuurt de reflexen via de directe weg: het ruggemerg. Hier komt geen denkwerk aan te pas. Piet Vroon noemde dit ons “reptielenbrein”
Letterlijk van levensbelang toen de mens nog in kleine groepjes over de savannen zwierf of in holen woonde.
In onze moderne, goed georganiseerde samenlevingen soms een last en een rem op verdere ontwikkeling van de beschaving.
De ratio gaat via het brein. Er wordt nagedacht, er worden argumenten overwogen, geaccepteerd of verworpen. Dit proces kan bliksemsnel gaan, soms zelfs bijna onbewust, maar is altijd langzamer dan de instinctieve redlex.

Maar axxianus heeft in zekere zin gelijk:
Aangezien het instinct niet met argumenten en overwegingen werkt is het uitwisselen van gedachten tussen ratio en instinct nutteloos.
Daarom ook mijn opmerking: “Maar ik ben niet zo naïef te denken dat ik dat gelijk ook zal krijgen.”, want ik weet hoe moeilijk het is om van instinct over te stappen op ratio, vooral als er voortdurend luidruchtig aan dat inscinct geappelleerd wordt.

Ik zie bij jou niet anders dan vooroordelen. Je redeneneert vanuit jouw theorie dat mensen een natuurljk instinct hebben tegen alles wat anders is en dat dit de reden is dat mensen bezorgd kunnen zijn over islamisering. Daarnaast laten je opponenten zich als een kudde ophitsen door Wilders.
Alleen jij (en degenen die het met je eens zijn) gebruikt hier de ratio.

Dit zijn uitgesproken vooroordelen ten opzichte van degenen die het met je oneens zijn..

Geen vooroordelen.
En het is niet “mijn theorie” Het is een bekend feit, zowel binnen de evolutietheorie als binnen de psychologie dat de diersoort mens, net als alle andere ‘hogere’ dieren, van de zoogdieren tot de reptielen en amfibieën toe instinctief terugdeinst als het iets onbekends, dus potentieel gevaarlijks, waarneemt.
Honden slaan aan als een onbekende het territorium nadert. Ze worden agressief als ze een andere, onbekende hond tegenkomen. Ganzen ook. Schapen kruipen dicht tegen elkaar aan als de belhamel alarm slaat. Veel vogelsoorten hebben altijd één van hen op wacht staan bij het fourageren en vliegen direct alle kanten op als die alarm slaat. Kuikens van weidevogels blijven “voor dood” op het nest liggen terwijl de moedervogel probeert de predator weg te lokken. Eenden, ganzen, zwanen , maar ook kikkers springen het water in als je langsfietst.
Of ze vallen aan als ze niet kunnen vluchten of jongen hebben (kikker uiteraard niet ) .
Als je daar een beetje over nadenkt kun je zelf met gemak nog honderd andere voorbeelden uit je mouw schudden.
En de mens reageert instinctief precies net zo. Ook ten opzicht van mensen die als “Anders” ervaren worden.

Merkwaardig genoeg maak je je tegelijk enorm druk over de last die moslims eventueel zou kunnen hebben van vooroordelen..

Natuurlijk maak ik me daar enorm druk over.
Ik ben weliswaar geen moslim, maar wel lid van een kleine etnische minderheidsgroep. Ik heb veel ervaring met vooroordelen en discriminerend gedrag van de dominante groep en ik weet hoe dat aanvoelt.

Misschien zijn je opponenten niet gedreven door hun instinct, maar maken zij een andere inschatting van verschijnselen die zij zien dan jij doet?.

Heel goed mogelijk.
Ik ben benieuwd naar hun argumenten. Misschien leidt dat tot voortschrijdend inzicht bij mij.

Waar jij de Itfar op het werk ziet als een gewoon etentje ter verbroedering, zien anderen het als een religieuze traditie die op het werk wordt georganiseerd. Waar jij gelooft dat meer ruimte voor islamitische tradities (of hoe je het noemt) leidt tot verwatering van de islam, zien anderen meer ruimte voor de islam als meer ruimte voor de islam..

Dat is heel goed mogelijk.
Ik nodig hen allen uit voor een uitwisseling van rationele argumenten.

STEL dat jij net als anderen wel aanwijzingen van islamisering zou zien, zou je daar dan moeite mee hebben? .

Ja, absoluut
Net zo veel als ik heb met de invloed van het christendom op onze samenleving (en met alle andere geloofsstromingen als die invloed op onze samenleving zouden hebben)

En zo ja: is dat omdat je instinctief alles afwijst wat anders is of je je laat opjutten door Wilders?

Nee.
Ik zie het anti-democratische karakter van religie. Ik zie de kwalijke invloed van religie op de mensenrechten, zoals in ons land die van o.a. vrouwen en leden van de LHBTQ+- gemeenschap. Ik zie het grote bloederige spoor dat religie door de millennia heen in de menselijke geschiedenis achtergelaten heeft. En nog steeds achterlaat (en dan niet alleenveroorzaakt door haatimams en andere moslimfanatici)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je gaat niet echt in op het terechte punt van Axxyanus.

Ik zie bij jou niet anders dan vooroordelen. Je redeneneert vanuit jouw theorie dat mensen een natuurljk instinct hebben tegen alles wat anders is en dat dit de reden is dat mensen bezorgd kunnen zijn over islamisering. Daarnaast laten je opponenten zich als een kudde ophitsen door Wilders.
Alleen jij (en degenen die het met je eens zijn) gebruikt hier de ratio.

Dit zijn uitgesproken vooroordelen ten opzichte van degenen die het met je oneens zijn.

Merkwaardig genoeg maak je je tegelijk enorm druk over de last die moslims eventueel zou kunnen hebben van vooroordelen.

Misschien zijn je opponenten niet gedreven door hun instinct, maar maken zij een andere inschatting van verschijnselen die zij zien dan jij doet?
Waar jij de Itfar op het werk ziet als een gewoon etentje ter verbroedering, zien anderen het als een religieuze traditie die op het werk wordt georganiseerd. Waar jij gelooft dat meer ruimte voor islamitische tradities (of hoe je het noemt) leidt tot verwatering van de islam, zien anderen meer ruimte voor de islam als meer ruimte voor de islam.

STEL dat jij net als anderen wel aanwijzingen van islamisering zou zien, zou je daar dan moeite mee hebben?
En zo ja: is dat omdat je instinctief alles afwijst wat anders is of je je laat opjutten door Wilders?

Net als de Zionisten en hun sympathisanten gelijk de kaart van het antisemitisme trekken zo trekt Semi-links gelijk de Wilders kaart.
Dat is handig want het gaat dan gelijk over iets anders en je hoeft dan op de kritiek niet in te gaan..

Als Wilders niet bestond zou Semi-links hem uitvinden.

[Georgie]

Net als de Zionisten en hun sympathisanten gelijk de kaart van het antisemitisme trekken zo trekt Semi-links gelijk de Wilders kaart.
Dat is handig want het gaat dan gelijk over iets anders en je hoeft dan op de kritiek niet in te gaan..

Als Wilders niet bestond zou Semi-links hem uitvinden.

Het gaat natuurlijk niet om Wilders.
Het gaat om de vooroordelen en de waanvoorstellingen van hen die "islamisering" zien waar die niet is.
Wilders is alleen maar de pestkop die aan de zijlijn staat op te hitsen zodat de kudde nog harder gaat blaten.

Rare vergelijking trouwens om "semi-links" (wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen?) te vergelijken met een stel islamofobe terroristen en moordenaars

[appelfflap]

Het gaat om de vooroordelen en de waanvoorstellingen van hen die "islamisering" zien waar die niet is.

waarom vraag je niet gewoon wat iedereen onder islamisering verstaat? en wat versta jij eronder?
de ene zegt dat het er is, jij ontkent dit maar iedereen praat over iets anders, beetje onnozel hé

als je weet wat iemand ermee bedoelt kun je bv over de signalen praten

[Georgie]

als je weet wat iemand ermee bedoelt kun je bv over de signalen praten

Ach ja natuurlijk Appelflap, waarom ben ik daar zelf niet op gekomen?
Dus medeforummers, Gerard-M, axxianus, Tiberius Claudius, Lanfy, anderen… Wat verstaan jullie onder islamisering?

Mijn eigen mening: Ik hou het op de definitie van Wikipedia:
"Islamisering of islamificatie is het proces van de omvorming van een samenleving naar de islamitische religie, cultuur en wetgeving. Zo nam bijvoorbeeld de islamisering van Anatolië een aanvang met de Slag bij Manzikert in 1071.

Neologisme
Het woord wordt ook gebruikt om een proces aan te duiden waarbij een westerse samenleving een groeiend aantal moslims telt en daardoor een meer islamitisch karakter zou krijgen. In deze betekenis is het woord een neologisme, het raakte in Nederland vooral bekend door het boek Tegen de islamisering van onze cultuur van Pim Fortuyn uit 1997. Later werd de term islamisering ook gebruikt door Geert Wilders, die waarschuwde voor een 'islamisering van de Nederlandse samenleving…"

Ik wil daar zelf nog aan toevoegen:
Iedere poging, groot- of kleinschalig initiatief, in de vorm van evenement, maatschappelijke organisatie of confessionele partij, maar ook kleinschalige bijeenkomsten in moskeeën of andere zaaltjes, straatprediking of flyeren en wat nog meer te bedenken is met de bedoeling om niet-islamitische landgenoten tot de islam te bekeren.
Ik ken één zw`akke poging in die richting: Nida. Ooit begonnen als politieke partij op islamitische basis, maar of je ze confessioneel kon noemen betwijfel ik. Ze bemachtigden enkele zetels in een paar gemeenteraden maar kregen niet genoeg steun uit dun achterban om de parij uit te bouwen. De partij is opgeheven en gaat nu verder als lobbygroep.

In dit kader zijn deze sites wel interessant:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Islamisering en
https://cultuurondervuur.nl/artikelen/i ... rrein-wint

Ok moet toegeven dat ik bij het lezen van die tweede site moeite had mijn avondeten binnen te houden.

[lost and not found yet!]

https://cultuurondervuur.nl/artikelen/i ... rrein-wint

Echt? En waarom dan? Dus shariawetgeving is oke voor jou?

[Georgie]

https://cultuurondervuur.nl/artikelen/i ... rrein-wint

Echt? En waarom dan? Dus shariawetgeving is oke voor jou?

De hele op te ver doorbakken lucht gebaseerde alarmistische sfeer van waaruit deze site is opgezet. Die doet me kokhalzen.
Weet je waar ik aan moet denken: Een dorpskroeg die verschaald bier verkoopt en nu bang is voor de concurrentie van een nieuw kroegje dat ook bocht verkoopt.
Wat betreft de shariawetgeving:
Die gaat over het burgerlijk recht, met name echtscheidingen. Maar in Nederland zijn alleen het burgerlijk huwelijk en enkele officieel bij wet geregelde varianten daarop rechtsgeldig.
Het "kerkelijk" huwelijk hoort niet bij. Daarom heeft de sharia in ons land geen schijn van kans. Een moslima (of dhristenvrouw) die alleen religieus in de echt verbonden is, is volgens de Nederlandse wetgeving ongehuwd. Zij kan doen wat zij wil. Een andere relatie aangaan, in het huwelijk treden met een man of vrouw. Wat ze maar wil. Haar "man" kan geen enkel recht op haar doen gelden. En als die moeilijk wil doen heeft zij de wet achter zich.
Alle andere ge- en verboden die de koran voorschrijft vallen al binnen de vrijheid van godsdienst en de eventueel bijbehorende lijfstraffen kunnen simpelweg als mishandeling of poging tot doodslag of eventueel moord worden vervolgd.
Geen schijn van kans dat onze wetgeving daar uitzonderingen voor gaat maken vanwege religieuze overwegingen.
Dus nee. Ik ben niet bang voor de sharia. Voor mij is dat één van de waandenkbeelden die civitas christiana en dat soort types ons willen aanpraten. Leugens. Gevaarlijk nepnieuws

Maar wat is islamisering voor jou? En welke indicaties zie jij die daarop wijzen?