CAK lijkt vatbaar voor islamisering

[HierEnNu]

goed, nu ken ik uw definitie
nu die van axxyanus en een paar andere nog

btw
kun je eens feitelijk zeggen of dit proces gaande is en waaraan ik dit kan erkennen?

Ik wil me hier beperken tot on-topic bijdragen en dan is mijn antwoord ja en nee:

1. ja, dit proces is gaande, want het CAK lijkt vatbaar voor Islamisering en
2. nee, ik kan jou niet zeggen waaraan jij dit kan herkennen.

---------------

Ik kan jou echter wel vertellen hoe ik zelf één en ander wat breder zie.

Eerlijkheidshalve zal ik er hier en nu meteen bij vermelden, dat er mijns inziens vooralsnog geen sprake is van landelijk georganiseerde, openlijke en/of zelfs geïnstutionaliseerde Islamisering, afgezien van de ingebouwde wervende mechanismen die vrijwel iedere religie heeft om Zielen te werven onder het mom van die Zielen te willen redden.

Wel zie ik in Nederland de laatste decennia een toenemende zichtbaarheid van de islam in het straatbeeld en het maatschappelijk debat. Het aantal Moslims groeit langzaam maar zeker, er zijn meer Moskeeën, Islamitische scholen en Halalvoorzieningen, en religieuze kleding zie ik inmiddels dagelijks. Dit mag op zichzelf het gevolg zijn van Vrijheid van Religie, die ik overbodig vind
vanwege onze in de grondwet verankerde Verheid van Meningsuiting,
maar bij mij als seculier denkend burger roept het de vraag op:

• hoe houden we onze samenleving echt geloofsneutraal?

Ik neem waar dat de culturele en sociale invloed van de Islam langzaam maar zeker terrein wint en dat zulks leidt tot wrijving met seculiere waarden, zoals de Vrijheid van Meningsuiting, gelijkheid van mannen en vrouwen, en de rechten van LHBTQIA+personen. In sommige gevallen lijkt de samenleving zich zelfs aan te passen aan religieuze fragiliteiten, waar ik liever zou zien dat we consequent vasthouden aan de scheiding tussen geloof en staat. Niet omdat
ik anti-Islam zou zijn, hoewel ik haat voel jegens het Islamisme, maar:

• omdat ik voorstander ben van verdergaande secularisering.

Verdergaande secularisering betekent voor mij niet het verbieden van religie, maar
wel het actief bewaken van neutraliteit in overheidsbeleid, onderwijs en publieke
voorzieningen. Die neutraliteit komt mijns inziens onder druk te staan wanneer religie
een grotere stem krijgt in maatschappelijke keuzes, al is het maar door culturele
invloed, zelfcensuur of het aanpassen van tradities uit angst voor religieuze bezwaren.

[Bonjour]

Waarom zou Keyvan hier iets over moeten zeggen?

Ik begrijp dat hij een Iraanse vluchteling is en ik kan me best voorstellen dat hij niet veel op heeft met de Islam. Maar een beschouwend stuk over islamisering zou best wel de krachten kunnen benoemen die islamisering remt. Dat past wellicht niet in de Telegraaf, maar die insteek zou het beeld wel completer. Het zou misschien ook duidelijk moeten maken of we bang voor islamisering moeten zijn of niet.

Serieus? Welke krachten zouden volgens jou de Islamisering kunnen afremmen? En bang zijn voor islamisering? Bang is misschien een te groot woord maar noem mij één democratisch Islamitisch land in deze wereld. Gewoon vergelijkbaar met bijvoorbeeld, pak hem beet, Denemarken. Kortom, we hebben de voorbeelden hoe het in onze ogen niet moet zoals de Islam voorstaat. Nogmaals, of je daar bang voor moet zijn is denk ik een persoonlijke kwestie. Ik vind, vooral in deze discussie, dat Keyvan een heel goed punt maakt over het gevaar van islamisering, vooral ten opzichte van het westerse wereldbeeld wat we hier hebben.

Ern dreiging is niet alleen afhankelijk van hoe ernstig iets is. Nu ik even in de tuin zit zou ik super bang moeten zijn dat er opeens een hongerige leeuw op me af komt. (Mijn tuin heeft overeenkomsten met een savanne) Maar de kans op zoiets is nul.
Er is geen westers land dat overgenomen is door moslims met een sharia. De kans lijkt mij nul.
Ondertussen vind ik ondermijning van de journalistiek wel een reëele bedreiging van de democratie, die nu plaats vindt.
Wat vindt jij ernstiger?

[ChaimNimsky]

Even een vraagje tussendoor (wil er niet meteen een topic voor openen): de laatste posting van Rereformed is van 27 maart -- dat is bijna 20 dagen geleden, terwijl hij normaal gesproken om de twee tot hooguit vijf dagen wel iets post. Weet iemand meer?

[Maria]

Even een vraagje tussendoor (wil er niet meteen een topic voor openen): de laatste posting van Rereformed is van 27 maart -- dat is bijna 20 dagen geleden, terwijl hij normaal gesproken om de twee tot hooguit vijf dagen wel iets post. Weet iemand meer?

Dan doe ik dat even.
Want ik wil ook wel eens bespreken of jij en anderen een reden zien, waarom zoveel trouwe leden en schrijvers de laatste tijd een deur verder gaan na de onderwerpen hier gezien te hebben.
Is Freethinker.nl nog wel Freethinker.nl?

[gerard_m]

Ern dreiging is niet alleen afhankelijk van hoe ernstig iets is. Nu ik even in de tuin zit zou ik super bang moeten zijn dat er opeens een hongerige leeuw op me af komt. (Mijn tuin heeft overeenkomsten met een savanne) Maar de kans op zoiets is nul.
Er is geen westers land dat overgenomen is door moslims met een sharia. De kans lijkt mij nul.
Ondertussen vind ik ondermijning van de journalistiek wel een reëele bedreiging van de democratie, die nu plaats vindt.
Wat vindt jij ernstiger?

Nee, er is geen Westers land met Sharia wetgeving.

Maar betekent dit dat er dus geen problemen bestaan met de islam?
Er zijn wel vrouwen die de straat niet op mogen, homo's die worden weggepest, sociale druk om een hoofddoek te dragen, meisjes die worden besneden, ondergedoken mensen vanwege afvalligheid, haatspeeches van imams, cabaretiers die bepaalde grappen noiet meer durven maken, politici die bedreigd worden vanwege hun mening, ....

Ik weet niet wat je precies bedoelt met ondermijning van de journalistiek.
Journalistiek zou in elk geval ook deze onderwerpen moeten kunnen benoemen. Al was het maar omdat ook zij gebruik mogen maken van he recht op vrije meningsuiting.

Of zouden zij maar beter zwijgen, uit angst dat iemand zich gediscrimineerd voelt?

[lost and not found yet!]

Ik begrijp dat hij een Iraanse vluchteling is en ik kan me best voorstellen dat hij niet veel op heeft met de Islam. Maar een beschouwend stuk over islamisering zou best wel de krachten kunnen benoemen die islamisering remt. Dat past wellicht niet in de Telegraaf, maar die insteek zou het beeld wel completer. Het zou misschien ook duidelijk moeten maken of we bang voor islamisering moeten zijn of niet.

Serieus? Welke krachten zouden volgens jou de Islamisering kunnen afremmen? En bang zijn voor islamisering? Bang is misschien een te groot woord maar noem mij één democratisch Islamitisch land in deze wereld. Gewoon vergelijkbaar met bijvoorbeeld, pak hem beet, Denemarken. Kortom, we hebben de voorbeelden hoe het in onze ogen niet moet zoals de Islam voorstaat. Nogmaals, of je daar bang voor moet zijn is denk ik een persoonlijke kwestie. Ik vind, vooral in deze discussie, dat Keyvan een heel goed punt maakt over het gevaar van islamisering, vooral ten opzichte van het westerse wereldbeeld wat we hier hebben.

Ern dreiging is niet alleen afhankelijk van hoe ernstig iets is. Nu ik even in de tuin zit zou ik super bang moeten zijn dat er opeens een hongerige leeuw op me af komt. (Mijn tuin heeft overeenkomsten met een savanne) Maar de kans op zoiets is nul.
Er is geen westers land dat overgenomen is door moslims met een sharia. De kans lijkt mij nul.
Ondertussen vind ik ondermijning van de journalistiek wel een reëele bedreiging van de democratie, die nu plaats vindt.
Wat vindt jij ernstiger?

Er is ook geen Westers land overgenomen door het Vaticaan, en toch waakt iedereen terecht voor kerkelijke invloed in de politiek. Het is een non-argument! Niemand beweert dat er tanks met shariawetten door de straten van Londen of Amsterdam rijden, de zorg is juist subtieler: sluipende invloed op normen, vrijheid van meningsuiting, onderwijs en vrouwenrechten! Of ben je je er niet van bewust hoe de Islam als religie over vrouwenrechten denkt? Of denk je echt dat homo’s in islamitische landen getolereerd worden? Indien ze daar niet getolereerd worden waaron zouden moslims ze in de westerse maatschappij wel tolereren?

De term ‘overname’ is een stropop: het gaat om structurele aanpassing van seculiere waarden aan religieuze gevoeligheden. En juist dat gebeurt wel degelijk, oke, langzaam, vaak goedbedoeld, maar daarom zeker niet minder gevaarlijk.

Een rechtsstaat hoef je niet in één klap af te schaffen om haar te ondermijnen. Een paar uitzonderingen hier, een beetje zelfcensuur daar, en voor je het weet moet de vrijheid zich telkens verantwoorden, terwijl de dogma’s ruimte krijgen. En we zijn hier toch tegen “religieuze” dogma’s?

Dus ja: er is (nog) geen overname. Maar het punt is juist dat we daar niet op hoeven te wachten om alert te zijn. Wie pas zijn kompas bijstelt als het schip al gekaapt is, begrijpt weinig van navigeren!

De zogenaamde “ondermijning” van de journalistiek zou jij zo kunnen zien en is gewoon persoonlijk! Maar daarmee blijft het jou waarheid!

Ps, kom net deze tegen:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1216685 ... e-tuin-zit

Met daarin:

UTRECHT - Rondom de Utrechtse moskee Abi Bakr Issiddik, in de volksmond bekend als moskee Zuilen, roepen de gebedsoproepen die twee keer per dag via geluidsversterking door de woonwijk schallen negatieve reacties op. „Als de wind verkeerd staat, hoor je die van Lombok ook. Het is te veel van het goede.”

Zuilen staat bekend als volkswijk met veel aow’ers en pensionarissen. Zij genieten maandag van het mooie weer en hun tuintjes, maar reageren als door een wesp gestoken als de dagelijkse oproep voor het moslimgebed ter sprake komt. Een zeventiger die niet met naam in de publiciteit wil komen: „We hadden het er zondag met een groep buren over: het lijkt alsof de oproep steeds harder wordt. Je verstaat elkaar niet eens als je in de tuin zit. De irritaties nemen toe.”

Met als gevolg:

Initiatiefwet om versterkte gebedsoproep te verbieden

De politieke partijen SGP en JA21 hebben in de Tweede Kamer samen een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat een eind moet maken aan geloofsverkondigingen via luidsprekers. André Flach (SGP) en Joost Eerdmans (JA21) vinden versterkte gebedsoproepen niet passen in Nederland. Tachtig procent van de Nederlanders zou er net zo over denken, blijkt uit een onderzoek dat zij lieten uitvoeren door Maurice de Hond[/gquote]

[Georgie]

Nee, er is geen Westers land met Sharia wetgeving.

Maar betekent dit dat er dus geen problemen bestaan met de islam?

Misschien wel, maar veel minder dan met het christendom.
Alles wat je de islam verwijt is óf ten onrechte, of eveneens van toepassing op de andere abrahamitische geloofsstromingen.

Er zijn wel vrouwen die de straat niet op mogen, homo's die worden weggepest, sociale druk om een hoofddoek te dragen, meisjes die worden besneden, ondergedoken mensen vanwege afvalligheid, haatspeeches van imams, cabaretiers die bepaalde grappen noiet meer durven maken, politici die bedreigd worden vanwege hun mening, ....

Mogen die vrouwen niet of durven ze niet?
Wat denk je van de positie van de LHBTI+-gemeenschap in onze eigen bible-belt, Rusland, Polen, Hongarije, Italië, de VS… om maar een paar christelijke samenlevingen te noemen.

Islamitische meisjes worden niet besneden (jongens trouwens ook niet, alleen als zij dat zelf willen om hun profeet na te apen) in sommige evangelisch christelijke kringen komt dat soms wel voor.
Meisjesbesnijdenis –genitale verminking van meisjes is een beter woord– is een Afrikaans cultureel fenomeen, veel ouder dan de islam.

De blijf-van-mijn-lijf-huizen in Nederland zitten vol met meisjes en vrouwen die uit hun orthodox christelijke omgeving gevlucht zijn vanwege mishandeling door echtgenoot of vader, incest of verkrachting binnen het huwelijk. Er draaien hele psychologische en psychotheapeutische praktijken op hulpverlening aan RTS-patiënten (RTS –Religieus Trauma Syndroom– is een erkende psychische aandoening, verwant aan PTSS)
Heb je weleens een donderpreek van een orthodox-christelijke dominee gehoord?

Je zegt het precies goed: die cabaretiers durven niet.

Ik weet van één politicus dat hij bedreigd wordt door moslims. Tenminste, dat zegt hij. Of dat waar is weet ik niet zeker. Intussen worden zwangere vrouwen, op weg naar een abortuskliniek lastig gevallen door pro-life-activisten en in Amerika worden abortusklinieken in brand gestoken en–artsen vermoord. En in tussen is in een groot aantal staten abortus zelfs verboden (dat geldt ook voor veel landen in Europa) En als de SGP met in haar kielzog CU en CDA hun zin zouden krijgen wordt dit verbod morgen nog in ons land ingevoerd.

Daarom pleit ik ervoor, en ik blijf daarop hameren≤ Kritiek op religie en op de invloed ervan op de samenleving en de mentale gezondheid van gelovigen moet. Moet heel erg. Maar richt je pijlen niet exclusief op één van de stromingen!

Bekijk ook eens:
https://dogmavrij.nl/ en
https://civitaschristiana.nl/over-ons#main en
https://www.andc.tv/body-en-mind/PRMG-r ... meenschap

[Georgie]

PS
Ik weet niet hoe het komt dat de tweede helft van mijn posting vetgedrukt is.
Ik heb de B-knop niet aangeraakt.

Blijkbaar per ongeluk. Inmiddels gecorrigeerd.
Rereformed

[axxyanus]

Ern dreiging is niet alleen afhankelijk van hoe ernstig iets is. Nu ik even in de tuin zit zou ik super bang moeten zijn dat er opeens een hongerige leeuw op me af komt. (Mijn tuin heeft overeenkomsten met een savanne) Maar de kans op zoiets is nul.
Er is geen westers land dat overgenomen is door moslims met een sharia. De kans lijkt mij nul.

Maar ik het V.K. zijn er ondertussen wel sharia-rechtbanken. Voor zover ik Georgie begrijp is dat voor hem onvoldoende om van islamisering te spreken, maar de uitspraken in die sharia-rechtbanken zijn over het algemeen wel zeer nadelig voor vrouwen.

Is het V.K. nu overgenoemen door de sharia? Het antwoord daarop is natuurlijk: "neen". Maar er kunnen zich al twijfelachtige tendensen afspelen zonder dat een land overgenomen is.

We waren aan het evolueren in een richting om religie uit de overheid te verwijderen. Zo hingen er ooit kruistekens in rechtbanken in België. Men zag in dat dat voor een imago van vooringenomenheid kon zorgen en dus heeft men dat verwijderd. Maar ondertussen onder invloed van de islam probeert men dat terug te draaien. Daardoor mogen in België in een aantal gemeenten de ambtenren aan het loket openlijk met een symbool hun levensbeschouwing tonen.

Dus dat het CAK als overheidsinstantie mee een Iftar organiseert is wat mij betreft een illustratie van die IMO twijfelachtige tendens.

[Maria]

Nee, er is geen Westers land met Sharia wetgeving.

Maar betekent dit dat er dus geen problemen bestaan met de islam?

Misschien wel, maar veel minder dan met het christendom.
Alles wat je de islam verwijt is óf ten onrechte, of eveneens van toepassing op de andere abrahamitische geloofsstromingen.

Er zijn wel vrouwen die de straat niet op mogen, homo's die worden weggepest, sociale druk om een hoofddoek te dragen, meisjes die worden besneden, ondergedoken mensen vanwege afvalligheid, haatspeeches van imams, cabaretiers die bepaalde grappen noiet meer durven maken, politici die bedreigd worden vanwege hun mening, ....

Mogen die vrouwen niet of durven ze niet?
Wat denk je van de positie van de LHBTI+-gemeenschap in onze eigen bible-belt, Rusland, Polen, Hongarije, Italië, de VS… om maar een paar christelijke samenlevingen te noemen.

Ze mogen alleen op straat als ze zich houden aan islamitische voorschriften, zoals kleding etc..
Voor als je interesse hebt:
Mag een vrouw zonder mahram naar buiten?

Het vergelijken met enkele christelijke gemeenschappen, zoals binnen verschillende denominaties, maakt het voor de moslima niet anders.

Islamitische meisjes worden niet besneden (jongens trouwens ook niet, alleen als zij dat zelf willen om hun profeet na te apen) in sommige evangelisch christelijke kringen komt dat soms wel voor.
Meisjesbesnijdenis –genitale verminking van meisjes is een beter woord– is een Afrikaans cultureel fenomeen, veel ouder dan de islam.

• alleen als zij dat zelf willen om hun profeet na te apen)

Heb je het nu over het te besnijden kind of over degene, die dat voor hen beslissen?

Zoals het christendom zijn verschillende denominaties heeft, heeft de Islam dat ook, vaak geografische verschillen.
De besnijdenis van meisjes is geen voorschrift uit de Koran, maar wordt in sommige culturen wél als religieus bepaald advies verdedigd.
Dus in de praktijk wel degelijk plaatselijk vanuit religie bepaald.

Voor jongens geldt hetzelfde, maar binnen bepaalde groeperingen is een sterk advies gelijk aan dwang. Mede door groepsdwang voelt het voor de meeste ouders als verplicht.

• De leeftijd waarop een jongen besneden wordt is sterk afhankelijk van lokale gewoonten. Vaak gebeurt dit kort na de geboorte, maar in ieder geval voor de puberteit. Ook bekeerlingen wordt door de meeste religieuze leiders aangeraden zich te laten besnijden (sterk aanbevolen soenna)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisie#Islam

De rest van wat je schrijft zijn stropoppen en goed voor een ander topic.

[gerard_m]

De rest van wat je schrijft zijn stropoppen en goed voor een ander topic.

Een goede samenvatting.

@ Georgie:

Wat ik niet begrijp: je geeft aan dat je niet méér religie wil in de samenvatting. Je bent negatief over elke religie en bent voor verwatering van de invloed van religie, zoals naar jou idee met het christendom is gebeurd.

Waarom schiet je dan telkens in de verdediging bij kritiek op de islam?
samenvattend zijn je reacties steeds:

1) Ja maar de christenen zijn nog erger --> vreemd, want het christendom was toch verwaterd? Dat was je argument om meer religie op de werkvloer toe te juichen: het brengt verwatering.
2) Niet zeggen want anders discrimineer je moslims --> vreemd: kritiek op elk willekeurig gedachtegoed betekent niet dat je de aanhangers ervan discrimineert.
3) Je mag alleen kritiek op de islam hebben als je datzelfde zegt over andere religies --> ook vreemd: christenen dragen geen boerka's, Jezus heeft besnijdenis van meisjes nooit aanbevolen, het christendom kent geen Sharia wetgeving, etc. Omgekeerd heeft het christendom weer kenmerken die de islam niet heeft. Een topic waarin kritiek op het christendom wordt gegeven, kan omgekeerd ook bestaan zonder dat direct hetzelfde over de islam gezegd moet worden.

Dit topic gaat overigens over bezwaren bij toename van religieuze invloed op de werkvloer. Dat zien we nu bij de islamitische invloed gebeuren. Zouden Hindoeistische tradities worden geïntroduceerd, dan zouden we vergelijkbare kritiek daarop kunnen hebben. Maar dat speelt niet.

[Peter van Velzen]

Ik weet niet of dit bij iedereen al bekend was, maar ik vond 10 regels met betrekking tot een iftar. Sommigen ervan maken zeer duidelijk dat het geen religieus gebruik is. Niet-moslims zijn welkom en bidden hoeft niet, evenmin als vasten overdag.
what you should know before attending your first iftar

[appelfflap]

tja
we zijn tegen religieuze invloeden maar blijkbaar alleen als het om de islam gaat, da's meten met 2 maten
(ik weet niet of je dit na 30 pagina's nog kunt ontkennen)
nog steeds negeert men de diversiteit binnen de islam. die wordt dan gereduceerd tot boerka's, besnijdenissen ed. intellectueel natuurlijk onzin

een kerstborrel is geen probleem een iftar is plots "islamisering" en ik zie nog steeds dat iedereen die term anders definieert, of er niet in slaag zijn definiëring te onderbouwen met feiten.

georgie
wat mij betreft heeft gerard_m gelijk. je meot neit op je achterste poten gaan staan omdat en iets over de islam zegt.

[HierEnNu]

tja
we zijn tegen religieuze invloeden maar blijkbaar alleen als het om de islam gaat,
da's meten met 2 maten
(ik weet niet of je dit na 30 pagina's nog kunt ontkennen)

Ik weet niet waar je dat op baseert, sowieso niet op wat deelnemers in dit topic schreven,
althans, ik heb dat nergens zo gelezen van anderen, en al zeker niet zelf zo geschreven!

Maar laat ik voor mezelf schrijven:

• ik ben voorstander van verdergaande secularisering, en daarbij mag de
  langzaam maar zeker oprukkende invloed van de Islam niet ontzien worden!

[Georgie]

georgie
wat mij betreft heeft gerard_m gelijk. je meot neit op je achterste poten gaan staan omdat en iets over de islam zegt.

Ik sta op mijn achterste poten omdat hier sprake is van grootschalige discriminatie van een kwetsbare minderheidsgroep op grond van godsdienst. Dat is bij wet verboden.

Maar dat niet alleen. Hier wordt een hele bevolkingsgroep keihard geschoffeerd en afgewezen. Hun goede bedoelingen in een kwaad daglicht gezet, op een opzichtige manier verkeerd geïnterpreteerd en weggezet als pogingen om het seculiere karakter van onze samenleving aan te tasten.


Jij noemt het meten met twee maten. Dat is het ook.
Je kunt ook zeggen De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Of ook De inbreker verwijt de zakkenroller dat die crimineel is. Of, nog anders gezegd: de islamcriticasters zien wel de splinter in andermans oog, maar niet de balk in eigen oog. M.a.w. wij verwijten moslims iets wat christenen al eeuwen doen: Openlijk in de samenleving aanwezig zijn, druk uitoefenen op andersdenkenden en via wetgeving de democratie ondermijnen en de mensenrechten aantasten
Je kunt dit rustig immoreel noemen.

Dit alles werkt natuurlijk contraproductief, als een "self fulfilling prophecy"
De moslims voelen zich in hun identiteit gekwetst en afgewezen. Zij kruipen terug in hun eigen "bubbel" en sluiten zich af voor de samenleving waarin zij (de meesten tenminste) geboren en getogen zijn, waarin zij een rustig en veilig bestaan hoopten te vinden, waaraan zij een positieve bijdrage zouden willen leveren.
Of zij worden onverschillig en opstandig en gaan zich op allerlei manieren verzetten tegen de samenleving.
En sommigen redicaliseren.
En de criticasters roepen: "Zie je wel. Ze willen niet integreren en ze radicaliseren!" De eerste stappen op een heilloze weg naar een onherstelbare tweedeling in onze samenleving.

En wat mij daarbij ook ernstig teleurstelt is dat er in deze vrijdenkersgemeenschap zovelen zijn die dit niet (willen?) zien. Hier blijkbaar niet rustig rationeel over nadenken. Allerlei plussen en minnen tegen elkaar afwegen en zo tot een eigen zelfstandige mening komen.
Gerard stelt wel dat hij en zijn geestverwanten allerlei "andere" overwegingen hebben om tot hun conclusies te komen, maar ik heb die nog niet gezien. Dus blijft het voor mij 'meeblaten met de kudde"