De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

[Peter van Velzen]

Je kunt je eigen dood inderdaad niet ervaren. Allen projecteren op de toekomst. In 2120 ben ik ongetwijfeld al jaren dood.
Je kunt de dood van een ander inderdaad wel ervaren, maar ook uit het derde-persoons perspectief (Leo Beenhakker is dood).
Ook kun je over hersendood of geprogrammeerde celdood spreken.
Maar ook over die betekenissen van dood kun je alleen spreken als je levend bent en bij bewustzijn.
Eigenlijk niet zo moeilijk.

[MaartenV]

Je kunt je eigen dood inderdaad niet ervaren.

Inderdaad: voor jou bestaat je eigen dood niet. Aan je eigen bewustzijn verschijnt de eigen dood niet. Voor jou is er dus geen 'Rest In Peace'.

In 2120 ben ik ongetwijfeld al jaren dood.

Voor het buitenstaandersperspectief is dat inderdaad zo. Jouw subject bestaat al die jaren niet voor de buitenstaander.
Net zoals voor de anesthesist, jouw subject in zijn beleving niet bestaat op het moment van algemene anesthesie.

Je kunt de dood van een ander inderdaad wel ervaren, maar ook uit het derde-persoons perspectief (Leo Beenhakker is dood).
Ook kun je over hersendood of geprogrammeerde celdood spreken.
Maar ook over die betekenissen van dood kun je alleen spreken als je levend bent en bij bewustzijn.

Inderdaad. Je hebt door wat ik in deze topic wilde zeggen.

Eigenlijk niet zo moeilijk.

Blijkbaar wel, want het duurde tot nu voor mijn these erkend werd.

[MaartenV]

De these die ik hier opperde heeft vergaande implicaties.

Zoals we weten, is er een waarnemingsperspectief voor diegene die door de ogen naar buiten kijkt naar de wereld.
Dat is een gegeven. Dat kan niet worden bewezen en is dus een onwetenschappelijke claim, maar het is het meest fundamentele dat we kunnen weten over deze wereld. We zijn er allen getuige van, tenzij je een zombie bent: we kijken door onze ogen naar buiten naar een wereld.

Wel deze 'kijker', deze waarnemer, zal nooit 'de eigen dood' ervaren. Deze waarnemer zal nooit 'de eigen bewusteloosheid' ervaren.
Volgens hem of haar bestaat dat niet. Volgens zijn of haar waarnemingsperspectief bestaan enkel ontbrekende tijdsperiodes (zie anesthesie). En voor de
rest is er een eeuwige bewustzijnsstroom.

Dus zelfs de materialist, kan niet ontsnappen aan het eeuwige zijn van zijn eigen subject. Voor hem of haar bestaat er geen 'Rest in Peace'. Men ervaart de eigen dood of eigen bewusteloosheid nooit. Net zoals bij anesthesie zal de tussentijd van 'er niet zijn' (vanuit het derde-persoonsperspectief), niet bestaan voor het subject. In zijn of haar waarneming zal de volgende ervaring gewoon direct volgen op de vorige en de tussentijd van 'niet-bestaan' (bewusteloosheid of dood) volgens het perspectief van de ander bestaat gewoon nooit voor het subject.

Dus zelfs de hardcore materialist zal zich uiteindelijk moeten neerleggen bij de ijzersterke logica: er is geen eigen dood (of bewusteloosheid) voor en van het subject dat kijkt naar de wereld.

[Amerauder]

And the world began when I was born, scrhijft Badger Clark in een gedicht.

Ayn Rand vindt dat wel mooi en voegt eraan toe: I will not die. The world will end.

Het is zeker een mooie overweging. Je moet het niet al te letterlijk nemen in de zin van “dit is hoe het is”, maar meer als “dit is een interessante wijze om er naar te kijken.” Je moet het dus meer subjectief zien dan objectief, om te begrijpen waar ze het over hebben.

En dat roept weer de interessante vraag op: waarom zou je eigenlijk “objectief” naar de wereld proberen te kijken, wat is dat eigenlijk voor opmerkelijke houding? Dus niet, wat is waar, maar meer van, wat is de betere, gezondere wijze van aanschouwen?

Waarom zou je eigenlijk “van buiten” op jezelf neerkijken? Is dat niet ook een beetje een slaafse houding, jezelf begrijpen en termen van hoe je overkomt op anderen, dat wil zeggen, hoe nuttig je bent voor anderen om te gebruiken?

[heeck]

De these die ik hier opperde heeft vergaande implicaties.

Zoals we weten, is er een waarnemingsperspectief voor diegene die door de ogen naar buiten kijkt naar de wereld.
Dat is een gegeven. Dat kan niet worden bewezen en is dus een onwetenschappelijke claim, maar het is het meest fundamentele dat we kunnen weten over deze wereld. We zijn er allen getuige van, tenzij je een zombie bent: we kijken door onze ogen naar buiten naar een wereld.

Wel deze 'kijker', deze waarnemer, zal nooit 'de eigen dood' ervaren. Deze waarnemer zal nooit 'de eigen bewusteloosheid' ervaren.
Volgens hem of haar bestaat dat niet. Volgens zijn of haar waarnemingsperspectief bestaan enkel ontbrekende tijdsperiodes (zie anesthesie). En voor de
rest is er een eeuwige bewustzijnsstroom.

Dus zelfs de materialist, kan niet ontsnappen aan het eeuwige zijn van zijn eigen subject. Voor hem of haar bestaat er geen 'Rest in Peace'. Men ervaart de eigen dood of eigen bewusteloosheid nooit. Net zoals bij anesthesie zal de tussentijd van 'er niet zijn' (vanuit het derde-persoonsperspectief), niet bestaan voor het subject. In zijn of haar waarneming zal de volgende ervaring gewoon direct volgen op de vorige en de tussentijd van 'niet-bestaan' (bewusteloosheid of dood) volgens het perspectief van de ander bestaat gewoon nooit voor het subject.

Dus zelfs de hardcore materialist zal zich uiteindelijk moeten neerleggen bij de ijzersterke logica: er is geen eigen dood (of bewusteloosheid) voor en van het subject dat kijkt naar de wereld.

MaartenV,

Een goede slaper zoals ik kijkt slapende niet naar de wereld en heeft elke keer opnieuw weer geen kennis van het bestaan na het ontwaken.
Fris wakker geworden weet ik wel dat ik met een gerust hart kan gaan slapen, want ik weet niet anders dan van uitgerust wakker worden.

De toevoeging (hardcore) materialist is niet terzake omdat gelovige goede slapers net zo goed goed slapen als spirituele ditto's.
En Epicurus hoor je ook correct aan te halen.


Roeland

[VseslavBotkin]

De these die ik hier opperde heeft vergaande implicaties.

Zoals we weten, is er een waarnemingsperspectief voor diegene die door de ogen naar buiten kijkt naar de wereld.
Dat is een gegeven. Dat kan niet worden bewezen en is dus een onwetenschappelijke claim, maar het is het meest fundamentele dat we kunnen weten over deze wereld. We zijn er allen getuige van, tenzij je een zombie bent: we kijken door onze ogen naar buiten naar een wereld.

Wel deze 'kijker', deze waarnemer, zal nooit 'de eigen dood' ervaren. Deze waarnemer zal nooit 'de eigen bewusteloosheid' ervaren.
Volgens hem of haar bestaat dat niet. Volgens zijn of haar waarnemingsperspectief bestaan enkel ontbrekende tijdsperiodes (zie anesthesie). En voor de
rest is er een eeuwige bewustzijnsstroom.

Dus zelfs de materialist, kan niet ontsnappen aan het eeuwige zijn van zijn eigen subject. Voor hem of haar bestaat er geen 'Rest in Peace'. Men ervaart de eigen dood of eigen bewusteloosheid nooit. Net zoals bij anesthesie zal de tussentijd van 'er niet zijn' (vanuit het derde-persoonsperspectief), niet bestaan voor het subject. In zijn of haar waarneming zal de volgende ervaring gewoon direct volgen op de vorige en de tussentijd van 'niet-bestaan' (bewusteloosheid of dood) volgens het perspectief van de ander bestaat gewoon nooit voor het subject.

Dus zelfs de hardcore materialist zal zich uiteindelijk moeten neerleggen bij de ijzersterke logica: er is geen eigen dood (of bewusteloosheid) voor en van het subject dat kijkt naar de wereld.

MaartenV,

Een goede slaper zoals ik kijkt slapende niet naar de wereld en heeft elke keer opnieuw weer geen kennis van het bestaan na het ontwaken.
Fris wakker geworden weet ik wel dat ik met een gerust hart kan gaan slapen, want ik weet niet anders dan van uitgerust wakker worden.

De toevoeging (hardcore) materialist is niet terzake omdat gelovige goede slapers net zo goed goed slapen als spirituele ditto's.
En Epicurus hoor je ook correct aan te halen.


Roeland

Ditto's?

[heeck]

Ditto's?

Het is me niet duidelijk wat je vraagt.
Suggestie van een antwoord als noodverband:
Ik grijp terug op de antwoorden die ik MaartenV al gaf binnen dit enkele topic en waar hij geheel niet of ontwijkend op reageerde.

Roeland

[MaartenV]

De dood is dus nooit aanwezig in de subjectieve stroom.

En dus is er subjectief geen “einde” — er is alleen een eventueel ontbreken van tussenstukken.
Het is zoals bij een film waarin frames ontbreken — maar zolang je weer in een scène terechtkomt, loopt het verhaal verder.

Er is geen “ik” dat zegt: “nu ben ik dood”. En zolang er niets wordt ervaren, is er ook niemand om dat niet-zijn te ondergaan. De dood is daarmee een fenomeen dat zich buiten de horizon van subjectieve ervaring bevindt.

[HierEnNu]

Ik ben HierEnNu,

dat was de eerste zin die ik op dit forum schreef.
Ik ben er, hier en nu, nog steeds.
Of beter nog, binnen de context van dit topic:

• ik ben er, hier en nu, nog wel ...

Het Zwaard van Damocles hangt alles wat leeft boven het hoofd,
en vroeg of laat is er, in het hier en nu, dus ook geen HierEnNu meer.

Het hier en nu is de eeuwig voortstromende objectieve stroom:

• het is, het was, het zal zijn,
  want het is nooit begonnen en zal nooit eindigen.

De subjectieve stroom is alles wat zich afspeelt
in mijn 'ik-ben-hier-en-nu-gevoel'.
Die begon toen ik werd geboren en eindigt als ik sterf.

De dood is binnen die subjectieve stroom inderdaad nooit aanwezig.
Maar daarbuiten in de objectieve stroom is zij nooit afwezig.

Stel:

• de film is afgelopen,
  het Zwaard van Damocles viel op het laatst,
  de toeschouwers verlaten de zaal,
  en eentje blijft nog even zitten.
  Het wordt donker.
  Zhij valt in slaap.
  En dan …
  ... word zhij weer wakker.

De zaal zit weer vol mensen.
Er start een nieuwe film.

En dus zou er subjectief geen 'einde' zijn?
Alleen maar een onderbreking?
De volgende ochtend zijn er nieuwe scènes.
Het verhaal loopt verder.

Maar precies dát
impliceert een soort continuïteitsverwachting,
een sluimerend geloof dat de subjectieve stroom wel weer ergens opduikt.
Alsof het 'ik' in slaap valt maar ergens wacht om weer wakker te worden.

Dat is een projectie.

• wensdenken.

Een mooie gedachte, dat wel. Maar ook één die
voorbijgaat aan het objectieve feit dat er boven die bioscoopstoel
een écht, scherp, en onvermijdelijk
Zwaard van Damocles hangt …

Objectief dood-zijn is geen subjectief beleefde scène in de film:

• zulks is het verdwijnen van de hele bioscoop.

Zolang ik leef, leef ik. En dát is wat telt.
Wat volgt, zal ik nooit meemaken.
Voor mij een wonderlijk geruststellende gedachte.

Er hoeft wat mij betreft niets te blijven bestaan ná mij,
want zulks kan me hier en nu toch niet troosten ...

[MaartenV]

Mooie tekst, HierEnNu.

Nee, ik zie het niet als wensdenken, want nu heb je de eeuwigheid.

Vraag je af: is het niet bestaan in de subjectieve stroom van zijn of haar eigen bewusteloosheid tijdens anesthesie voor de patiënt wensdenken?
Neen, het is een feit dat vanuit het gezichtspunt van de geanestheseerde de tussentijd van de operatie niet bestond.

Je eigen dood bestaat niet voor jou.

Wel voor iemand die van buitenaf naar jou kijkt. Maar voor hem of haar bestaat zijn eigen dood ook niet.

[heeck]

De dood is dus nooit aanwezig in de subjectieve stroom.

En dus is er subjectief geen “einde” — er is alleen een eventueel ontbreken van tussenstukken.
Het is zoals bij een film waarin frames ontbreken — maar zolang je weer in een scène terechtkomt, loopt het verhaal verder.

Er is geen “ik” dat zegt: “nu ben ik dood”. En zolang er niets wordt ervaren, is er ook niemand om dat niet-zijn te ondergaan. De dood is daarmee een fenomeen dat zich buiten de horizon van subjectieve ervaring bevindt.

Ik herken in bovwnstaande tekst van je geen van je eigen eerdere punten, noch van die welke ik opbracht met je fout aanhalen van Epicurus als laatste.
Graag daarom punt voor punt aanhalen van mijn kritiek en er punt voor punt op ingaan.

Roeland

[Peter van Velzen]

Je kunt de dood van een ander inderdaad wel ervaren, maar ook uit het derde-persoons perspectief (Leo Beenhakker is dood).
Ook kun je over hersendood of geprogrammeerde celdood spreken.
Maar ook over die betekenissen van dood kun je alleen spreken als je levend bent en bij bewustzijn.

Inderdaad. Je hebt door wat ik in deze topic wilde zeggen.

Eigenlijk niet zo moeilijk.

Blijkbaar wel, want het duurde tot nu voor mijn these erkend werd.

Welke These? Ik heb de zin blauw gemaakt, die duidelijk maakt, dat het niet zo bijzonder is.
Ook bijna-dood ervaringen worden alleen gemeld door mensen die levend en bij bewustzijn zijn.
Dat probeerde ik al 9 jaar lang aan jou uit te leggen

Even nog een operking over het Hier en Nu.
Wat HierEnNu en jij gisteren opschreven, lees ik pas vandaag. Dus het is naar de toekomst van belang om rekening te houden met mensen die jou tekst pas later lezen, en wellicht niet interpreteren in dezelfde omstandigheden waarin jij ze opschrijft. Dat geld ook voor in leven zijn, misschien ben je nu wel dood (ik hoop van niet), maar straks (over 100 jaar) ben je het zeker. Of je in de gedachten van een (kunstmatige?) intelligentie voortleeft (en hoe lang), is ook maar de vraag.

[MaartenV]

Je kunt de dood van een ander inderdaad wel ervaren, maar ook uit het derde-persoons perspectief (Leo Beenhakker is dood).
Ook kun je over hersendood of geprogrammeerde celdood spreken.
Maar ook over die betekenissen van dood kun je alleen spreken als je levend bent en bij bewustzijn.

Inderdaad. Je hebt door wat ik in deze topic wilde zeggen.

Eigenlijk niet zo moeilijk.

Blijkbaar wel, want het duurde tot nu voor mijn these erkend werd.

Welke These? Ik heb de zin blauw gemaakt, die duidelijk maakt, dat het niet zo bijzonder is.
Ook bijna-dood ervaringen worden alleen gemeld door mensen die levend en bij bewustzijn zijn.
Dat probeerde ik al 9 jaar lang aan jou uit te leggen

Even nog een operking over het Hier en Nu.
Wat HierEnNu en jij gisteren opschreven, lees ik pas vandaag. Dus het is naar de toekomst van belang om rekening te houden met mensen die jou tekst pas later lezen, en wellicht niet interpreteren in dezelfde omstandigheden waarin jij ze opschrijft. Dat geld ook voor in leven zijn, misschien ben je nu wel dood (ik hoop van niet), maar straks (over 100 jaar) ben je het zeker. Of je in de gedachten van een (kunstmatige?) intelligentie voortleeft (en hoe lang), is ook maar de vraag.

Ik snap je reactie, maar ik denk dat je mijn these nog wat te licht opvat. Dat we alleen kunnen spreken over de dood als we levend zijn, is inderdaad niet zo bijzonder: daar zijn we het over eens.

Maar mijn punt is: het betreft niet alleen taalgebruik over de dood, maar de structuur van bewustzijnservaring zelf. Wat ik hier stel, is dat de dood nooit verschijnt voor het eerste-persoonsperspectief, niet alleen niet als talige uitspraak, maar niet als ervaring. Doodzijn is dus geen beleving die mijn ervaren van de wereld voorkomt. Net zoals ik mijn eigen afwezigheid in diepe slaap of anesthesie niet meemaak, kan ik ook mijn eigen dood niet ervaren. Dus in die zin bestaat de eigen dood nooit voor mij of voor jou. Als er ooit weer een ervaring komt binnen het kader van de eeuwigheid, wordt die, net als na diepe slaap of anesthesie, simpelweg aangehecht aan de vorige. Er is geen gevoeld 'gat' in de ervaring van doodzijn. Vanuit dat perspectief komt de eigen dood nooit, hoe zeker ze ook lijkt te bestaan vanuit het perspectief van de buitenstaander.

[heeck]

Doodzijn is dus geen beleving die mijn ervaren van de wereld voorkomt

Graag eerst je reageren op mijn eerder commentaar inclusief dat fout aanhalen van Epicurus en daarna kunnen we deze oppakken.

Roeland

[MaartenV]

Ik geef enkel maar een simpele logica hoor, gebaseerd op evidentie.
De evidentie is dat mensen onder algemene verdoving de tussentijd van de operatie niet beleefden en het voor hen is alsof hun bewust-
zijn gewoon doorging, alleen ontbreekt er een tijdsperiode in het geheugen. Het lijkt voor hen een naadloze overgang van het laatste moment van aftellen naar het moment van ontwaken in de herstelkamer. De tussentijd van 'niet-zijn' volgens het buitenstaanderperspectief, geldt niet voor het eerste persoonsperspectief.