De islam in Nederland

[appelfflap]

Ja maar dat spreekt mijn bewering niet tegen.
Als iemand kritiek heeft op het dragen van sandalen, als die van oordeel is dat er daar iets mis mee is, dan lijkt het mij dat die persoon impliciet kritiek heeft op iedereen die sandalen draagt of zelfs gewoon in bezit heeft om bij gelegenheid te dragen.

jij kunt kritiek op mijn politieke mening hebben en dan spelen argumenten
heb je kritiek op mijn kledingsmaak dan moet ik die aanvaarden.

je kunt de 2 neit zomaar vergelijken denk ik

[axxyanus]

Ja maar dat spreekt mijn bewering niet tegen.
Als iemand kritiek heeft op het dragen van sandalen, als die van oordeel is dat er daar iets mis mee is, dan lijkt het mij dat die persoon impliciet kritiek heeft op iedereen die sandalen draagt of zelfs gewoon in bezit heeft om bij gelegenheid te dragen.

jij kunt kritiek op mijn politieke mening hebben en dan spelen argumenten
heb je kritiek op mijn kledingsmaak dan moet ik die aanvaarden.

je kunt de 2 neit zomaar vergelijken denk ik

Waarom kijk jij nu naar de specifieke details en niet naar de merites van het argument? Maakt het zo'n groot verschil als ik het als volgt verwoord?

Als iemand kritiek heeft op slavernij, dan lijkt het mij dat die persoon impliciet kritiek heeft op iedereen die slaven houdt of zelfs gewoon op die personen die geen probleem hebben met slavernij en er zich een zouden aanschaffen als dat mogelijk zou zijn.

[Peter van Velzen]

Mijns inziens moet je vooral de daden bestrijden waarmee men anderen kwaad doet, ook als ze berusten op een levensbeschouwing. Maar je moet mensen, zolang ze anderen geen kwaad doen niet kwalijk nemen dat ze geloven, wat hun ouders hen als kind hebben verteld

Wat je wel kunt doen, is uitleggen dat zelfs meest wijze wijzen zich vaak vergissen.

[gerard_m]

Als iemand kritiek heeft op slavernij, dan lijkt het mij dat die persoon impliciet kritiek heeft op iedereen die slaven houdt of zelfs gewoon op die personen die geen probleem hebben met slavernij en er zich een zouden aanschaffen als dat mogelijk zou zijn.

Uit dit voorbeeld kun je de nuance halen die hier essentieel is. Natuurlijk heeft deze persoon kritiek op de slavenhouder. Maar het ging over kritiek op gedachtegoed, zoals religie. In dit voorbeeld kun je een prima discussie hebben tussen twee mensen die anders denken over slavernij zonder dat zij elkaar als persoon bekritiseren.

Dit is ook doodnormaal, bijvoorbeeld onder politici van verschillende partijen. Jouw stelling impliceert dat je op vrijwel iedere persoon kritiek hebt, want vrijwel iedereen denk ergens wel anders over dan jijzelf.

Omgekeerd: wanneer iemand kritiek heeft op jouw standpunt, ervaar je dat dan als persoonlijke kritiek?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijns inziens moet je vooral de daden bestrijden waarmee men anderen kwaad doet, ook als ze berusten op een levensbeschouwing. Maar je moet mensen, zolang ze anderen geen kwaad doen niet kwalijk nemen dat ze geloven, wat hun ouders hen als kind hebben verteld

Daar heb ik toch wel wat moeite mee.
Sommige geloven hebben als het ware slapende wetten. die ze willen toepassen als daar de tijd rijp voor is.
Dat maakt ze minder onschuldig dan ze lijken en misschien is het dus beter dat te beseffen.

[Maria]

Mijns inziens moet je vooral de daden bestrijden waarmee men anderen kwaad doet, ook als ze berusten op een levensbeschouwing. Maar je moet mensen, zolang ze anderen geen kwaad doen niet kwalijk nemen dat ze geloven, wat hun ouders hen als kind hebben verteld

Daar heb ik toch wel wat moeite mee.
Sommige geloven hebben als het ware slapende wetten. die ze willen toepassen als daar de tijd rijp voor is.
Dat maakt ze minder onschuldig dan ze lijken en misschien is het dus beter dat te beseffen.

Daarom is het ook belangrijk om kinderen en ook ouderen op de Nederlandse wet te wijzen.
Voor kinderen kan dit een belangrijk onderwerp zijn voor het vak levensbeschouwing.

[axxyanus]

Als iemand kritiek heeft op slavernij, dan lijkt het mij dat die persoon impliciet kritiek heeft op iedereen die slaven houdt of zelfs gewoon op die personen die geen probleem hebben met slavernij en er zich een zouden aanschaffen als dat mogelijk zou zijn.

Uit dit voorbeeld kun je de nuance halen die hier essentieel is. Natuurlijk heeft deze persoon kritiek op de slavenhouder. Maar het ging over kritiek op gedachtegoed, zoals religie. In dit voorbeeld kun je een prima discussie hebben tussen twee mensen die anders denken over slavernij zonder dat zij elkaar als persoon bekritiseren.

Maar dit gaat toch gepaard met een gedachtengoed. De slavenhouder heeft een gedachtengoed dat hem toelaat slaven te houden.

Als iemand kritiek heeft op slavernij dan heeft die kritiek op elk ideeëngoed dat slavernij toelaat en impliciet op iedereen die een dergelijk levensbeschouwing heeft, ook zij die zelf geen slaven hebben. En ja zij kunnen een prima discussie hebben zonder de ander expliciet als persoon te bekritiseren. Dat spreekt niet tegen dat door iemands gedachtengoed te bekritiseren men impliciet ook de persoon bekritiseert.

Dit is ook doodnormaal, bijvoorbeeld onder politici van verschillende partijen. Jouw stelling impliceert dat je op vrijwel iedere persoon kritiek hebt, want vrijwel iedereen denk ergens wel anders over dan jijzelf.

Neen, dat impliceert dat niet. Dat iemand op een andere manier denkt, betekent niet noodzakelijk dat ik dat anders denken bekritiseer.

Omgekeerd: wanneer iemand kritiek heeft op jouw standpunt, ervaar je dat dan als persoonlijke kritiek?

Wat ik persoonlijk ervaar lijkt me van weinig belang. Maar als hoe mensen iets ervaren een rol speelt, dan moet je maar eens rondkijken hoe geloven reageren als je hun gedachtengoed bekritiseert. Een beduidend aantal lijkt dat weldegelijk persoonlijk op te vatten.

[Georgie]

Georgie, misschien gooi ik de termen geloof en godsdienst door elkaar maar misschien moet je hier eens naar kijken om te zien wat ik bedoel.
viewtopic.php?p=530942#p530942
Je kunt alle gelovigen, religies of godsdiensten niet samenvatten met 3 kernpunten of definities.

Ik heb niet zo'n hoge pet op van filosofie of filosofen Dus hub redeneringen zijn meestal niet aan mij besteed. Zij naken eenvoudige zaken nodeloos ingewikkeld en verhelderen niks.
Ik heb je link geopend en werd weer eens in wat je mijn vooroordeel zou kunnen noemen bevestigd.
Ik hou het liever op mijn definitie. Dat zijn geen drie kernpunt. Dat is één kernpunt. En wel hét kernpunt van alle geloofsstromingen, misschien met uitzondering van enkele natuurgodsdiensten, maar zeer zeker wel van de abrahamitische. Zonder deze drieëenheid is er geen geloof. Ook geen hoop of troost, maar juist wel ruimte voor liefde.

Ik denk dat een moslim of jood of christen uit de middeleeuwen zich de touwtjes schrikt als hij of zij in deze tijd geplaatst wordt. Ee zal behoorlijk wat blasfemie geconstateerd worden.

Best mogelijk, maar niet omdat het geloof veranderd is. Hoogstens omdat de macht van "de kerk", "moskee", "sjoel", "tempel" zichtbaar teruggedrongen is.

Kijk, sommige gelovigen geloven niet eens meer in een almachtige God of een hemel (ziel).

Kun je die dan nog wel gelovig noemen?

Mensen geloven al vanaf de tijd dat ze enigszins konden denken en verbanden dachten te kunnen leggen en nog steeds evolueert die geest omdat een mens blijkbaar niet zonder kan.

Ik noem het de prille kindertijd van de menselijke soort, maar dat komt natuurlijk op hetzelfde neer.
Maar de mens niet zonder kan betwijfel ik ten zeerste. Volgens mij komt het door de al eeuwen durende, van generatie op generatie doorgegeven levenslange intensieve indoctrinatiecampagnes die de geloofsorganisaties toepassen. En door de universele angst voor de dood en de behoefte aan zekerheid en geborgenheid. Deze eigenschappen zijn inherent aan het mens-zijn en worden door de geloofsorganisaties schaamteloos geëxploiteerd.

[dikkemick]

Jehova's getuigen geloven niet in de Drie-eenheid. Volgens hen is Jezus een geschapen wezen (en niet God) en is de Heilige Geest de krácht van God.

DE(?) christenen:
Hun wetten en theologie zijn extreem verschillend. De overgrote meerderheid van de christenen gelooft in de Drie-eenheid, een concept waarin de Vader, Jezus Christus en de Heilige Geest allemaal leden zijn van de godheid. Dit geloof wordt zowel in het jodendom als in de islam veroordeeld.

Een ander verschil is dat, terwijl elke volgende groep in de vorige gelooft, ze niet in de voormalige geloven. Terwijl moslims in Jezus en Mozes geloven, geloven joden niet in Jezus en Mohammed. Bovendien geloven zowel christenen als moslims dat Jezus de Messias (Christus) is, terwijl joden dat niet doen.

Christenen zien zichzelf ook niet gebonden aan het gehoorzamen en volgen van de Thora en de Mozaïsche wet, terwijl joden, en in mindere mate moslims, deze wel volgen, zich onthouden van varkensvlees, tatoeages en andere dingen die het verbiedt.

Tot slot zijn er veel meer Abrahamitische religies dan het jodendom, de islam en het christendom: Er is het Samaritanisme, het Druzisme, het Baha'i-geloof, het Hermetisme, het Yazidisme, het Mandaeïsme, het Manicheïsme, het Rastafarianisme, het Mormonisme en zelfs het Walithaïsme onder bepaalde Australische Aboriginal stammen die aspecten van de islamitische theologie en aanbidding bevatten vanwege contact met Indonesische handelaren.

Zelfs binnen de islam, het christendom en het jodendom zijn er veel verschillende groepen met verschillende overtuigingen en theologie, zoals de soennitische, sjiitische en ibaditische moslims, of katholieke, protestantse en orthodoxe christenen, en zelfs de orthodoxe, hervormde en karaïtische joden.

En iedere aftakking evolueert

[Georgie]

Jehova's getuigen geloven niet in de Drie-eenheid. Volgens hen is Jezus een geschapen wezen (en niet God) en is de Heilige Geest de krácht van God.

DE(?) christenen:
Hun wetten en theologie zijn extreem verschillend. De overgrote meerderheid van de christenen gelooft in de Drie-eenheid, een concept waarin de Vader, Jezus Christus en de Heilige Geest allemaal leden zijn van de godheid. Dit geloof wordt zowel in het jodendom als in de islam veroordeeld.

Een ander verschil is dat, terwijl elke volgende groep in de vorige gelooft, ze niet in de voormalige geloven. Terwijl moslims in Jezus en Mozes geloven, geloven joden niet in Jezus en Mohammed. Bovendien geloven zowel christenen als moslims dat Jezus de Messias (Christus) is, terwijl joden dat niet doen.

Christenen zien zichzelf ook niet gebonden aan het gehoorzamen en volgen van de Thora en de Mozaïsche wet, terwijl joden, en in mindere mate moslims, deze wel volgen, zich onthouden van varkensvlees, tatoeages en andere dingen die het verbiedt.

Tot slot zijn er veel meer Abrahamitische religies dan het jodendom, de islam en het christendom: Er is het Samaritanisme, het Druzisme, het Baha'i-geloof, het Hermetisme, het Yazidisme, het Mandaeïsme, het Manicheïsme, het Rastafarianisme, het Mormonisme en zelfs het Walithaïsme onder bepaalde Australische Aboriginal stammen die aspecten van de islamitische theologie en aanbidding bevatten vanwege contact met Indonesische handelaren.

Zelfs binnen de islam, het christendom en het jodendom zijn er veel verschillende groepen met verschillende overtuigingen en theologie, zoals de soennitische, sjiitische en ibaditische moslims, of katholieke, protestantse en orthodoxe christenen, en zelfs de orthodoxe, hervormde en karaïtische joden.

En iedere aftakking evolueert

Allemaal waar wat je schrijft, tenminste dat neem ik aan. Maar daar heb ik het niet over.

Jij hebt het over alle mogelijke overtuigingen, varianten en uitwerkingen.
Ik heb het over hun gemeenschappelijke basis: Een eeuwige ziel die voortleeft na de dood van het sterfelijke lichaam, een hiernamaals met twee secties en een "alziende, alwetende, almachtige" externe autoriteit die bepaalt naar welke sectie (hemel of hel die onsterfelijke "eeuwige" ziel na het sterven van het lichaam zal gaan.

[Peter van Velzen]

Jij hebt het over alle mogelijke overtuigingen, varianten en uitwerkingen.
Ik heb het over hun gemeenschappelijke basis: Een eeuwige ziel die voortleeft na de dood van het sterfelijke lichaam, een hiernamaals met twee secties en een "alziende, alwetende, almachtige" externe autoriteit die bepaalt naar welke sectie (hemel of hel die onsterfelijke "eeuwige" ziel na het sterven van het lichaam zal gaan.

Het echte probleem ontstaat pas als men beweert te weten wat die externe authorteit meent. Daarmee belazert men de boel, want niemand kan het verifiëren.

[Georgie]

Jij hebt het over alle mogelijke overtuigingen, varianten en uitwerkingen.
Ik heb het over hun gemeenschappelijke basis: Een eeuwige ziel die voortleeft na de dood van het sterfelijke lichaam, een hiernamaals met twee secties en een "alziende, alwetende, almachtige" externe autoriteit die bepaalt naar welke sectie (hemel of hel die onsterfelijke "eeuwige" ziel na het sterven van het lichaam zal gaan.

Het echte probleem ontstaat pas als men beweert te weten wat die externe authorteit meent. Daarmee belazert men de boel, want niemand kan het verifiëren.

Dat echte probleem bestaat al vele millennia.
Dat heet sjamaan, druïde, priester, aartsvader, theoloog, paus, pastoor, dominee, imam, rabbi … Kortom de georganiseerde religie.

[Georgie]

Mijns inziens moet je vooral de daden bestrijden waarmee men anderen kwaad doet, ook als ze berusten op een levensbeschouwing. Maar je moet mensen, zolang ze anderen geen kwaad doen niet kwalijk nemen dat ze geloven, wat hun ouders hen als kind hebben verteld

Daar heb ik toch wel wat moeite mee.
Sommige geloven hebben als het ware slapende wetten. die ze willen toepassen als daar de tijd rijp voor is.
Dat maakt ze minder onschuldig dan ze lijken en misschien is het dus beter dat te beseffen.

Niet sommige. Álle
En ze veroorzaken veel neer schade dan we beseffen

[Georgie]

Zo’n ‘correctief’ gesprekje met één leerling die betrapt is in een klas vol medeleerlingen is niet het moment of de plaats om een discussie over het geloof te beginnen. Ook niet als de leerkracht die leerling na de les even apart neemt.

Dat klopt maar er is ondertussen heel wat onderzoek dat er op wijst, dat ook als het om een gesprek tussen volwassen zou gaan, een discussie over geloof dan ook weinig zoden aan de dijk legt.

Één discussie is natuurlijk niet genoeg. Het is al mooi als het lukt de gelovige aan het denken te zetten. Hem zover te krijgen dat hij begint in te zien dat hij (en zijn gelovige voorgeslacht) al eeuwenlang grotelijks bedonderd worden en dat al die rituelen, vanaf het dagelijkse gebed via de weekelijkse kerkgang naar de jaarlijkse en gelegenheidsrituelen allemaal puur indoctrinatie zijn. Vanaf de doop een paar dagen na de geboorte tot en met de sacramenten der stervenden en daarna.

Een discussie over gedrag, is een heel wat mindere bedreiging voor iemands identiteit dan een discussie over geloof en zal daarom zal je met dat eerste gemakkelijker tot de ander kunnen doordringen dan met dat laatste.

Een discussie over het gedrag lost niks op zolang de gedachte erachter blijft bestaan.
En of een discussie over het geloof bedreigend overkomt? Misschien in eerste instantie, maar dat hangt voor een groot deel af van hoe je het aanpakt.
Als je hem weet duidelijk te maken dat hij geen dader is, maar slachtoffer is de kans op succes groter.
Als je zijn gedrag bekritiseert zet je hem hoedanook neer als dader.

[Peter van Velzen]

Een discussie over het gedrag lost niks op zolang de gedachte erachter blijft bestaan.
En of een discussie over het geloof bedreigend overkomt? Misschien in eerste instantie, maar dat hangt voor een groot deel af van hoe je het aanpakt.
Als je hem weet duidelijk te maken dat hij geen dader is, maar slachtoffer is de kans op succes groter.
Als je zijn gedrag bekritiseert zet je hem hoedanook neer als dader.

Misschien niet zozeer als je hem of haar vraagt: "Waarom doe je dat ?"