De islam in Nederland

[dikkemick]

Ik heb het over hun gemeenschappelijke basis: Een eeuwige ziel die voortleeft na de dood van het sterfelijke lichaam, een hiernamaals met twee secties en een "alziende, alwetende, almachtige" externe autoriteit die bepaalt naar welke sectie (hemel of hel die onsterfelijke "eeuwige" ziel na het sterven van het lichaam zal gaan.

Wat ik probeer te zeggen is dat er geen gemeenschappelijke basis is. Volgens mij zijn de meeste geloven zeer individueel, ook in de islam. Niemand die weet hoe de ('heilige') boeken bedoeld zijn en geïnterpreteerd dienen te worden.
Zo heb je de gelegenheids gelovigen die het fenomeen geloven wel prettig vinden om ergens bij te horen of gelovigen in deze Islam omdat ze anders als afvallig worden gezien.

[Mullog]

... Niemand die weet hoe de ('heilige') boeken bedoeld zijn en geïnterpreteerd dienen te worden.
...

Ik durf zelfs te beweren dat met uitzondering van atheïsten en gelovigen die beroepshalve in het geloof zitten, priesters en iman's en aanverwante, er eigenlijk nauwelijks mensen zijn die die boeken volledig lezen. Ik schat een kleine 90% die niet verder komen dan wat populaire delen of het aanhoren van teksten tijdens kerkdiensten, wat ik niet als lezen beschouw.

[HierEnNu]

Mijns inziens moet je vooral de daden bestrijden waarmee men anderen kwaad doet, ook als ze berusten op een levensbeschouwing. Maar je moet mensen, zolang ze anderen geen kwaad doen niet kwalijk nemen dat ze geloven, wat hun ouders hen als kind hebben verteld

Wat je wel kunt doen, is uitleggen dat zelfs meest wijze wijzen zich vaak vergissen.

Ik wil zo mogelijk daden voorkomen waarmee iemand mij en/of mijn naasten kwaad wil
doen. Inmiddels heb ik geleerd dat zulks soms ook kan door middel van een deëscalerende
babbel, maar ook dat het niet zal lukken als er voorbedachte rade in het spel is.

Is in een dergelijk geval het leed preventief minimaliseren door de ander
te neutraliseren moreel verwerpelijk, of een tragische noodzakelijkheid?

[axxyanus]

Een discussie over gedrag, is een heel wat mindere bedreiging voor iemands identiteit dan een discussie over geloof en zal daarom zal je met dat eerste gemakkelijker tot de ander kunnen doordringen dan met dat laatste.

Een discussie over het gedrag lost niks op zolang de gedachte erachter blijft bestaan.

Dat is niet waar. Ten eerste kan een discussie over gedrag, iemand aan het denken zetten over zijn geloof. Ten tweede blijkt dat in de praktijk dat een verandering in gedrag vaak gevolgd wordt door een verandering in overtuiging.

Het idee dat de oorzakelijke pijl enkel van overtuiging richting gedrag wijst en nooit andersom is al lang achterhaald.

En of een discussie over het geloof bedreigend overkomt? Misschien in eerste instantie, maar dat hangt voor een groot deel af van hoe je het aanpakt.
Als je hem weet duidelijk te maken dat hij geen dader is, maar slachtoffer is de kans op succes groter.
Als je zijn gedrag bekritiseert zet je hem hoedanook neer als dader.

In de praktijk blijkt kritiek op gedrag gemakkelijker te aanvaarden dan kritiek op iemands geloof omdat iemands geloof vaak tot zijn identiteit hoort en kritiek op zijn geloof dan kritiek wordt op wat hij is. Iets waar mensen veel moeilijker mee om kunnen dan met kritiek op wat men doet.

[Georgie]

Ik heb het over hun gemeenschappelijke basis: Een eeuwige ziel die voortleeft na de dood van het sterfelijke lichaam, een hiernamaals met twee secties en een "alziende, alwetende, almachtige" externe autoriteit die bepaalt naar welke sectie (hemel of hel die onsterfelijke "eeuwige" ziel na het sterven van het lichaam zal gaan.

Wat ik probeer te zeggen is dat er geen gemeenschappelijke basis is. Volgens mij zijn de meeste geloven zeer individueel, ook in de islam. Niemand die weet hoe de ('heilige') boeken bedoeld zijn en geïnterpreteerd dienen te worden.
Zo heb je de gelegenheids gelovigen die het fenomeen geloven wel prettig vinden om ergens bij te horen of gelovigen in deze Islam omdat ze anders als afvallig worden gezien.

Wat ík probeer duidelijk te maken is dat die basis er wél is.

Vergelijk het met de auto.
Zo'n 150 jaar geleden is de auto uitgevonden: een rollend en bestuurbaar onderstel met 4 wielen. Een carrosserie met zitplaatsen voor de bestuurder en een of meer passagiers en een motor om de zaak aan het rijden te krijgen.
Sindsdien zijn er nogal wat ontwikkelingen geweest naast de eerste stoomaandrijving kwamen de ottomotor, de dieselmotor, heel even de wankelmotor en nu de electromotor. Honderden merken, duizenden, misschien tienduizenden modellen en varianten, eindeloos veel ontwikkelingen.
Maar in essentie gaat het nog steeds om een rollend en bestuurbaar onderstel met 4 wielen, een carrosserie met zitplaatsen voor de bestuurder en een of mee passagiers en een motor om de zaak aan het rijden te krijgen. Zonder die drieëenheid geen auto.
Zo is het met religie ook: een eeuwige ziel, een hiernamaals waar die ziel voortleeft en een externe autoriteit die beslist naar welke sectie van dat hiernamaal die ziel moet.
Zo was het millennia geleden, zo is het nu nog, alle ontwikkelingen, varianten en persoonlijke ideeën ten spijt. Zonder die drieëenheid geen geloof.

[dikkemick]

Nee! Veel gelovigen geloven niet in een ziel of een hiernamaals of een hel of maagden.

Zoals de auto nog altijd rijdt, geloven mensen inderdaad maar geen 2 moslims of christenen geloven exact hetzelfde.
Anders zouden er wel veel meer aanslagen gepleegd worden want de 'echte' fundi's denken dat ze het dichtst bij het fundament van dat geloof zitten.
En dat neemt niet weg dat ik geloof in dit opzicht onverstandig vind. Maar Emanuel Rutte gelooft op geheel andere wijze dan mij buurman die zich ook christen noemt. Rutte beseft dat zijn geloof irrationeel is, maar filosofeer zich daar op gehaaide wijze uit. En zo zijn er die hun geloof volkomen normaal vinden en er niet verder over willen nadenken en gelovigen die Weten (met hoofdletter W) en jou proberen te overtuigen (of juist weer niet) etc etc.

[Georgie]

Nee! Veel gelovigen geloven niet in een ziel of een hiernamaals of een hel of maagden.

Als een auto geen onderstel of carrosserie heeft is het geen auto.
Als een gelovige niet in een ziel of een hiernamaals gelooft is het geen gelovige.
En waar je die maagden opeens vandaan haalt is ,e een volstrekt raadsel.

Zoals de auto nog altijd rijdt, geloven mensen inderdaad maar geen 2 moslims of christenen geloven exact hetzelfde.
Anders zouden er wel veel meer aanslagen gepleegd worden want de 'echte' fundi's denken dat ze het dichtst bij het fundament van dat geloof zitten.
En dat neemt niet weg dat ik geloof in dit opzicht onverstandig vind. Maar Emanuel Rutte gelooft op geheel andere wijze dan mij buurman die zich ook christen noemt. Rutte beseft dat zijn geloof irrationeel is, maar filosofeer zich daar op gehaaide wijze uit. En zo zijn er die hun geloof volkomen normaal vinden en er niet verder over willen nadenken en gelovigen die Weten (met hoofdletter W) en jou proberen te overtuigen (of juist weer niet) etc etc.

Het gaat er helemaal niet om hoe wie dan ook de auto wel of niet gebruikt. Het gaat erom wat die auto ís een: drieëenheid van onderstel, carrosserie en motor.
Het gaat helemaal niet over hoe Emanuel Rutte of jouw buurman, –of wie dan ook, wat dat aangaat– het geloof ervaart of wat hij ermee doet. Het gaat om wat het geloof ís: een drieëenheid van geloof in ziel, externe autoriteit en hiernamaals.

[Georgie]

Een discussie over gedrag, is een heel wat mindere bedreiging voor iemands identiteit dan een discussie over geloof en zal daarom zal je met dat eerste gemakkelijker tot de ander kunnen doordringen dan met dat laatste.

Een discussie over het gedrag lost niks op zolang de gedachte erachter blijft bestaan.

Dat is niet waar. Ten eerste kan een discussie over gedrag, iemand aan het denken zetten over zijn geloof. Ten tweede blijkt dat in de praktijk dat een verandering in gedrag vaak gevolgd wordt door een verandering in overtuiging.

Onzin. En dat weet jij even goed als ik.
Het denken stuurt het gedrag. Zelfs als dat gedrag reflexmatig is.

Het idee dat de oorzakelijke pijl enkel van overtuiging richting gedrag wijst en nooit andersom is al lang achterhaald.

Bewijs?

En of een discussie over het geloof bedreigend overkomt? Misschien in eerste instantie, maar dat hangt voor een groot deel af van hoe je het aanpakt.
Als je hem weet duidelijk te maken dat hij geen dader is, maar slachtoffer is de kans op succes groter.
Als je zijn gedrag bekritiseert zet je hem hoedanook neer als dader.

Als de bank of de politie een oudere man vertelt dat hij slachtoffer is van pinfraudeurs zetten ze hem dan neer als daders?
Kom nou, ook jij weet wel beter.
Dat geldt ook voor een gelovige.

In de praktijk blijkt kritiek op gedrag gemakkelijker te aanvaarden dan kritiek op iemands geloof omdat iemands geloof vaak tot zijn identiteit hoort en kritiek op zijn geloof dan kritiek wordt op wat hij is. Iets waar mensen veel moeilijker mee om kunnen dan met kritiek op wat men doet.

Dit klopt.
Je moet hem dan ook niet op zijn gedrag bekritiseren, want dat is impliciet kritiek op zijn geloof.

[Peter van Velzen]

Dit klopt.
Je moet hem dan ook niet op zijn gedrag bekritiseren, want dat is impliciet kritiek op zijn geloof.

Dat geloof ik niet!
Als iemand een ander fysiek kwaad doet dient men de persoon daar altijd op aan te spreken. Je mag daarbij nooit discrimineren tussen gelovigen en ongelovigen. Bovendien weet ik helemaaal niet wat een individueel mens gelooft, tenzij die mens, mij dat zojuist heeft verteld.

[dikkemick]

Georgie
Misschien moet je je iets meer gaan verdiepen in het fenomeen geloof. Je bent nl zeer stellig met je auto voorbeeld maar kijk alleen even naar het aantal soorten vervoermiddelen en de daarbij behorende ondersoorten. Ga een auto kopen en je weet niet waar je het zoeken moet om een keuze te kunnen maken. Ik geloof in 1 bepaald type Ford (van de 30 of meer verschillende soorten die er zijn), jij hebt liever Peugeot met een bepaalde kleur en dan elektrisch (met de diverse losse accesoires uiteraard).

[axxyanus]

Een discussie over het gedrag lost niks op zolang de gedachte erachter blijft bestaan.

Dat is niet waar. Ten eerste kan een discussie over gedrag, iemand aan het denken zetten over zijn geloof. Ten tweede blijkt dat in de praktijk dat een verandering in gedrag vaak gevolgd wordt door een verandering in overtuiging.

Onzin. En dat weet jij even goed als ik.
Het denken stuurt het gedrag. Zelfs als dat gedrag reflexmatig is.

Dat is helemaal geen onzin. Mensen die niet gelovig zijn maar om andere reden regelmatig naar de kerk gaan (bv om hun gelovige partner te begeleiden) zullen gemakkelijker gelovig worden dan mensen die niet regelmatig naar de kerk gaan.

Het idee dat de oorzakelijke pijl enkel van overtuiging richting gedrag wijst en nooit andersom is al lang achterhaald.

Bewijs?

Toch raar dat jij nu van mij bewijs vraagt maar zelf nog geen enkel bewijs hebt gegeven voor de effectiviteit van jouw aanpak. Maar goed ik raad je het volgende boek aa: Mistakes Were Made (but Not by Me) door Carol Tavris en Elliot Aronson.

In de praktijk blijkt kritiek op gedrag gemakkelijker te aanvaarden dan kritiek op iemands geloof omdat iemands geloof vaak tot zijn identiteit hoort en kritiek op zijn geloof dan kritiek wordt op wat hij is. Iets waar mensen veel moeilijker mee om kunnen dan met kritiek op wat men doet.

Dit klopt.
Je moet hem dan ook niet op zijn gedrag bekritiseren, want dat is impliciet kritiek op zijn geloof.

Dus als de religie van een gelovige racistische elementen bevat en die gelovige gedraagt zich daardoor racistisch, dan mag men die gelovige niet aanspreken op zijn racistisch gedrag? Ik vrees dat je met een dergelijke houding de anti-gelovige gevoelens alleen maar aanwakkert want wat andere mensen dan zien is dat ze zelf worden aangesprken op bepaald gedrag, waar deze gelovigen dan mee wegkomen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vergelijk het met de auto.
Zo'n 150 jaar geleden is de auto uitgevonden: een rollend en bestuurbaar onderstel met 4 wielen. Een carrosserie met zitplaatsen voor de bestuurder en een of meer passagiers en een motor om de zaak aan het rijden te krijgen.

Alleen de motor was nieuw de rest bestond al eeuwen, zelf de ruitenwisser was er al.

[Georgie]

Dit klopt.
Je moet hem dan ook niet op zijn gedrag bekritiseren, want dat is impliciet kritiek op zijn geloof.

Dat geloof ik niet!
Als iemand een ander fysiek kwaad doet dient men de persoon daar altijd op aan te spreken. Je mag daarbij nooit discrimineren tussen gelovigen en ongelovigen. Bovendien weet ik helemaaal niet wat een individueel mens gelooft, tenzij die mens, mij dat zojuist heeft verteld.

Je hebt natuurlijk gelijk.
Als iemand een ander kwaad doet, hetzij fysiek, het zij verbaal, hetzij anders, dan moet die daarop aangesproken worden. Los van zijn geloof.
Ik was te haastig. Ik had de context erbij moeten halen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dit klopt.
Je moet hem dan ook niet op zijn gedrag bekritiseren, want dat is impliciet kritiek op zijn geloof.

Dat geloof ik niet!
Als iemand een ander fysiek kwaad doet dient men de persoon daar altijd op aan te spreken. Je mag daarbij nooit discrimineren tussen gelovigen en ongelovigen. Bovendien weet ik helemaaal niet wat een individueel mens gelooft, tenzij die mens, mij dat zojuist heeft verteld.

Je hebt natuurlijk gelijk.
Als iemand een ander kwaad doet, hetzij fysiek, het zij verbaal, hetzij anders, dan moet die daarop aangesproken worden. Los van zijn geloof.
Ik was te haastig. Ik had de context erbij moeten halen.

Blijft toch lastig:

Je bent tegen de doodstraf: mag je dan de uitvoerders op moord aanspreken?
Zo niet waarom dan wel bij weerwraak als het geloof van de persoon het toestaat?

[Georgie]

Blijft toch lastig:

Je bent tegen de doodstraf: mag je dan de uitvoerders op moord aanspreken?
Zo niet waarom dan wel bij weerwraak als het geloof van de persoon het toestaat?

Wat bedoel je?
Weerwraak, zoals de Siciliaanse vendetta? of
Eerwraak, zoals m.b.t. de Turkse of Syrische of Indiase familie-eer?

Overigens worden beide, voor zover ik weet niet door het geloof geïnspireerd. Het zijn culturele gebruiken.
Los daarvan, ze vallen beide onder het strafrecht als moord.