De voorwaarde voor wetenschappelijke kennis is een mentale ruimte waarbinnen die wetenschap bestaat

[Peter van Velzen]

Evenzo kun je dus het denken van mensen, waaronder ook de wetenschap valt, benaderen vanuit de invalshoek van een natuurkundig perspectief, en als je dat doet komt de mens er uit te zien als niet veel meer dan een soort van machine die reageert op impulsen, een vrij waardeloos hoopje niets eigenlijk, of vanuit de biologie, dan verschijnt hij als dier, etc.

Een machine is waardevol en eenmens nog meer. In de fysica komt de mens vrijwel niet voor tenzij als impulsgever. Levende wezens zijn het onderwerp van de biologie, en de mens is daar ingedeeld bij de dieren (en terecht).

Echter, je kunt de mens ook – en dus ook de wetenschap, als menselijke activiteit – benaderen vanuit een psychologisch perspectief, en als je dat doet dan zie je ineens heel andere dingen, waaronder ook vele zaken die via de andere perspectieven onbenaderbaar blijven.

Vanuit een psychologisch perspectief zijn gedachten geen product van een wisselwerking tussen stofjes in de hersenen, maar is het juist andersom, is “wisselwerkingen van stofjes in de hersenen” nu juist een van de vele gedachten die je kunt hebben.

Het is maar net wat je neemt als startpunt en van waaruit je de zaken wenst de benaderen. Dat is allerminst een gegeven. Maar het verandert alles.

Dat onbenaderbaar valt nogal mee. De psychologie wordt ondersteund door de (neuro)biologie, en de pharmacologie, en flink ook.
"Wisselwerking van stofjes is wel een iets te simpele gedachte. Het blijkt dat het electrische minstens zo belangrijk is.

Het woord vleesrobots is ook al een soort mentale salto. Het woord robot komt van het slavische woord voor arbeider, en betekende "mechanische arbeider" een vleesrobot betekent dan weer een robot van vlees. Een mechanische arbeider van vlees kan beter gewoon een arbeider worden genoemd!

Robot betekent eerder zoiets als slaaf. In de strikt natuurkundige visie verschijnt de mens dus als slaaf van de natuurwetten. In de psychologie niet. Het is dus een soort van keuze, hoe wij de mens wensen te bezien.

De natuurwetten houden geen slaven, en de meeste levende wezens zijn dat dan ook niet . De mens onderscheid zich vooral zijn veelsoortiger taal. En daar houdt de psychologie zich dan ook veel mee bezig. Nogmaals de mens is vrijwel nooit te vinden in de fysica, ook niet in de chemie. Je kunt kiezen tussen biologie of "the humanities" zoals in het Engels de Alfa-vakken wel worden aangeduidt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik sta de PC nu even af aan mijn vrouw, maar heb later nog meer te zeggen.

Off Topic.
Heb jij er maar eentje dan?
Ik heb er vier werkend.
Koop er een goedkope bij zou ik zeggen.

[holog]

Maarten ik veronderstel dat je bedoeld zoals Michael Levin platonische ruimtes als een niet-fysiek domein waaruit zowel cognitieve als morfologische patronen in de biologie voortkomen, naast genetica en omgeving.
deze stelt dat platonische ruimtes niet alleen eenvoudige, niet-actieve patronen bevatten, zoals wiskundige waarheden (bijvoorbeeld eigenschappen van driehoeken of priemgetallen), maar ook complexere, actieve patronen, zoals verschillende soorten geesten ("minds") die intelligentie en doelgericht gedrag vertonen. sommige patronen in de platonische ruimte vertonen eigenschappen zoals zelfassemblage of eenvoudig leergedrag, zoals pavloviaanse conditionering, wat wijst op een zekere mate van agency binnen deze patronen.

[heeck]

Holog,

De naam Levin triggerde mijn speurdriften en ik vond tamelijk snel een overzichtelijk achtergrond-artikel:
https://evolutionnews.org/2025/04/biolo ... -equation/

Biologist Michael Levin Is at It Again, Now Pushing at the Mind-Brain Equation


Which naturally leads to the question, How does one challenge a dominant paradigm without going “too far” and getting shown the door?

One strategy is to say very little in the way of opinion, and content yourself with asking questions, in all meekness and humility. This seems to be the tack Karina Kofman and Michael Levin (the Tufts and Harvard biology professor who recently made a case for a Platonist interpretation of biology) have decided to take in their new paper
“Robustness of the Mind-Body Interface: case studies of unconventional information flow in the multiscale living architecture”
(currently in preprint).

They write:

It is well known that paradigms in science can function as self-maintaining attractors, exerting influence with respect to the amount of attention and funding that is available for various research directions, especially ones that threaten to disrupt them. Thus, one of the most interesting and sometimes rewarding approaches is to specifically look for data which does not comfortably fit a given paradigm.


How delightful and non-threatening!
. . . .
. . . .

Roeland

[holog]

Holog,

De naam Levin triggerde mijn speurdriften en ik vond tamelijk snel een overzichtelijk achtergrond-artikel:
https://evolutionnews.org/2025/04/biolo ... -equation/

Biologist Michael Levin Is at It Again, Now Pushing at the Mind-Brain Equation


Which naturally leads to the question, How does one challenge a dominant paradigm without going “too far” and getting shown the door?

One strategy is to say very little in the way of opinion, and content yourself with asking questions, in all meekness and humility. This seems to be the tack Karina Kofman and Michael Levin (the Tufts and Harvard biology professor who recently made a case for a Platonist interpretation of biology) have decided to take in their new paper
“Robustness of the Mind-Body Interface: case studies of unconventional information flow in the multiscale living architecture”
(currently in preprint).

They write:

It is well known that paradigms in science can function as self-maintaining attractors, exerting influence with respect to the amount of attention and funding that is available for various research directions, especially ones that threaten to disrupt them. Thus, one of the most interesting and sometimes rewarding approaches is to specifically look for data which does not comfortably fit a given paradigm.


How delightful and non-threatening!
. . . .
. . . .

Roeland

Oepss ik heb dit duidelijk in het foute topic van maarten geplaatst, het hoorde natuurlijk in zijn ander lopende topic betreffende de mentale ruimte en plato.

https://osf.io/preprints/psyarxiv/5g2xj_v3

[Maria]

Oepss ik heb dit duidelijk in het foute topic van maarten geplaatst, het hoorde natuurlijk in zijn ander lopende topic betreffende de mentale ruimte en plato.

https://osf.io/preprints/psyarxiv/5g2xj_v3

Verplaatst.

[MaartenV]

Maarten ik veronderstel dat je bedoeld zoals Michael Levin platonische ruimtes als een niet-fysiek domein waaruit zowel cognitieve als morfologische patronen in de biologie voortkomen, naast genetica en omgeving.
deze stelt dat platonische ruimtes niet alleen eenvoudige, niet-actieve patronen bevatten, zoals wiskundige waarheden (bijvoorbeeld eigenschappen van driehoeken of priemgetallen), maar ook complexere, actieve patronen, zoals verschillende soorten geesten ("minds") die intelligentie en doelgericht gedrag vertonen. sommige patronen in de platonische ruimte vertonen eigenschappen zoals zelfassemblage of eenvoudig leergedrag, zoals pavloviaanse conditionering, wat wijst op een zekere mate van agency binnen deze patronen.

De 'mentale ruimte' of hoe we ook noemen ken enkel erkend worden als bestaand door iemand, als die persoon dit bij zichzelf herkent als ervaring:

"Als ik mijn ogen sluit, dan kan ik inderdaad innerlijke beelden zien, een innerlijke stem horen enzovoort."

We zijn niet in staat de ander uit te nodigen en te komen kijken naar onze innerlijke beelden en onze innerlijke stem te laten horen.

Dat is een beperking van de bewijsbaarheid ervan. Geen argument tegen het bestaan ervan.

[axxyanus]

Maarten ik veronderstel dat je bedoeld zoals Michael Levin platonische ruimtes als een niet-fysiek domein waaruit zowel cognitieve als morfologische patronen in de biologie voortkomen, naast genetica en omgeving.
deze stelt dat platonische ruimtes niet alleen eenvoudige, niet-actieve patronen bevatten, zoals wiskundige waarheden (bijvoorbeeld eigenschappen van driehoeken of priemgetallen), maar ook complexere, actieve patronen, zoals verschillende soorten geesten ("minds") die intelligentie en doelgericht gedrag vertonen. sommige patronen in de platonische ruimte vertonen eigenschappen zoals zelfassemblage of eenvoudig leergedrag, zoals pavloviaanse conditionering, wat wijst op een zekere mate van agency binnen deze patronen.

De 'mentale ruimte' of hoe we ook noemen ken enkel erkend worden als bestaand door iemand, als die persoon dit bij zichzelf herkent als ervaring:

Maar waarom moet bij een ervaring een soort ruimte geextrapoleerd worden.

Als ik een stuk kaas afsnij en daar een hap van neem, dan heb ik de ervaring van het proeven. Daar is geen proef-ruimte voor nodig.

Het probleem met jouw visie is dat het een typisch diepigheid is. Het is diepzinnig maar niet waar of het is waar maar niet diepzinnig.

Het is diepzinnig als de ruimte waar je naar verwijst iets concreets zou zijn. Maar er is geen aanwijzing dat er zoiets concreets bestaat. Het is waar als je met ruimte enkel verwijst naar de abstractie van wat er gebeurt. Maar dan wordt het gewoon een tautologie. De proef-ruimte is dan gewoon de abstractie van het proeven en een proef-ruimte nodig hebben om te kunnen proeven betekent dan niet veel meer dan dat je moet kunnen proeven om iets te kunnen proeven.

Aangezien jij tot nu toe steeds geweigerd hebt om ook maar enige uitleg te verschaffen over die mentale ruimte, is mijn hypothese dat je voortdurend van de ene naar de andere betekenis springt om zo de indruk te krijgen dat wat je schrijft, waar is en diepzinnig.

[chromis]

Hallo Maarten,

Ik zou vermoeden dat met "mentale ruimte" simpelweg bewustzijn bedoeld wordt.

Dat is waar(in) alle ervaringen zich manifesteren, waar de wisselwerking van gedachtes, herinneringen, sensaties, percepties en emoties zich in bevinden.

Of het woord "ruimte" al dan niet ongelukkig is gekozen hiervoor laat ik in het midden ,

Dat deze ruimte dan fundamenteler zou kunnen zijn dan materie, of veroorzaakt door materie, of losstaat van materie is het metafysische deel. Daar kan je van alles over geloven inderdaad. Dat is eigenlijk waar jij je op denkt te moeten richten (de metafysica, dus). Maar dat staat toch los van de kwestie of je wel of niet zo'n "mentale ruimte" oftewel bewustzijn erkent of niet?

[heeck]

Mentale ruimte hoort bij het overdrachtelijke, het bodemloze drijfzand voor onthutsende vragen zoals:

Wie ben jij?
en dan antwoord je met: "Ik ben een zak vol met eigenschappen".
Of "al jaren gepensioneerd; dus feitelijk niets meer."

Waar zit je "ik"?
Waar "Gewoon tussen mijn oren" een discutabel antwoord is dat beter kan worden ontlopen met Douglas Harding zijn benadering:
https://www.headless.org/douglas-harding.htm

"Waar ben ik" tenslotte kan tegenwoordig per electronica in geografische eenheden op een kaart worden weergegeven.
Vaak ook nog met de route naar je volgende -waar-wil-ik-heen.
TOPOGPS is een goede wandel-APP.

En veel onderzoek zal nog worden gespendeerd aan het tot op de naad uitvlooien van het lijfelijk functioneren waar we het etiket "persoonlijk bewustzijn" aan hebben gehangen.
Lijfloos bewustzijn postuleren, ook impliciet, is een sport waartoe bovennatuurlijke moleculen onmisbaar zijn.
En bovendien worden robots zonder bewustzijn gewoon stukken beter en goedkoper dan die met.

De eersten met Chatgpt als verstand zijn niet meer ver weg!

Roeland

[HierEnNu]

Mentale ruimte hoort bij het overdrachtelijke,
het bodemloze drijfzand voor onthutsende vragen



En bovendien worden robots zonder bewustzijn
gewoon stukken beter en goedkoper dan die met.

De eersten met Chatgpt als verstand zijn niet meer ver weg!

Roeland

Meesterlijk! Dankjewel voor dat beetje buikpijn van het lachen ...
... en dat van de hand van de meesterlijk confronterende vondst: "Vleeschelijke robot"!
Of was het vleeslelijke robot?

Waar ik hier en nu wel nieuwsgierig naar ben, want:

• ik ben hier en nu inmiddels verzeild geraakt in mijn voortdurende zelfonderzoek en,
  hoe 'ver' ik ook kom in dat zelfonderzoek, uiteindelijk bereik ik precies hetzelfde
  als ieder willekeurige ander, net als bijvoorbeeld Trump, Putin, Adolf:
  • dood!

hoe sta jij tegenover zelfonderzoek in brede zin?

Afgezien dat het voor mij zingevend is binnen een in essentie zinloos leven,
ben ik er van overtuigd dat zelfonderzoek onmogelijk is zonder
mijn mentale ruimte, ook al is die volgens jou imaginair.

[MaartenV]

Hallo Maarten,

Ik zou vermoeden dat met "mentale ruimte" simpelweg bewustzijn bedoeld wordt.

Dat is waar(in) alle ervaringen zich manifesteren, waar de wisselwerking van gedachtes, herinneringen, sensaties, percepties en emoties zich in bevinden.

Of het woord "ruimte" al dan niet ongelukkig is gekozen hiervoor laat ik in het midden ,

Dat deze ruimte dan fundamenteler zou kunnen zijn dan materie, of veroorzaakt door materie, of losstaat van materie is het metafysische deel. Daar kan je van alles over geloven inderdaad. Dat is eigenlijk waar jij je op denkt te moeten richten (de metafysica, dus). Maar dat staat toch los van de kwestie of je wel of niet zo'n "mentale ruimte" oftewel bewustzijn erkent of niet?

Eerlijk gezegd ging ik ervan uit dat 'mentale ruimte' een gangbare term is om te verwijzen naar die realm 'waar' die gedachten zijn.

[Peter van Velzen]

De ideeën van Douglas Harding zijn wel grappig.Ze concentreren zich op de zintuigen die voor het bestuderen van jezelf het minst geschikt lijken. Dat heeft vele voordelen, zo kun je met die zintuigen niet met je handen in je haar zitten of jezelf voor je kop slaan, Dat kan alleen met die handen, En dat leert ons hoe belangrijk die zijn, en dat we daarom slechts twee benen konden overhouden. Ik geloof meer in het tastbare dan in het zichtbare, zeker als het om mijzelf gaat. Maar óók als het om atomen gaat. The atomic force microscope met name (zie ook wikipedia)
Nog een voordeel van de tastzin: Je kunt niet zonder spiegel als je je eigen ogen wilt bekijken, maar je kunt wel met de ene hand de andere betasten en (tegelijk!) met de andere de ene. We zijn dus minder onhandig dan onogenlijk of onoorlijk. Zelfs ik, die een van de meest onhandige mensen is.

[HierEnNu]

Hallo Maarten,

Ik zou vermoeden dat met "mentale ruimte" simpelweg bewustzijn bedoeld wordt.

Dat is waar(in) alle ervaringen zich manifesteren, waar de wisselwerking van gedachtes, herinneringen, sensaties, percepties en emoties zich in bevinden.

Of het woord "ruimte" al dan niet ongelukkig is gekozen hiervoor laat ik in het midden ,

Dat deze ruimte dan fundamenteler zou kunnen zijn dan materie, of veroorzaakt door materie, of losstaat van materie is het metafysische deel. Daar kan je van alles over geloven inderdaad. Dat is eigenlijk waar jij je op denkt te moeten richten (de metafysica, dus). Maar dat staat toch los van de kwestie of je wel of niet zo'n "mentale ruimte" oftewel bewustzijn erkent of niet?

Eerlijk gezegd ging ik ervan uit dat 'mentale ruimte' een gangbare term is om te verwijzen naar die realm 'waar' die gedachten zijn.

Realm 'waar' die gedachten zijn? Hmmm ... ...

Dan verzin ik bij deze voor jou de term 'Cognitieve Cloud':

• we weten dat de betreffende info zich niet materieel op onze eigen PC bevindt, waardoor het voor de waarnemer lijkt alsof al die info zich immaterieel in een andere dimensie bevindt. Ook weet niemand waar die info zich dan wel concreet en exact bevindt, maar we weten tevens dat de data zich wel degelijk ergens concreet en exact moet bevinden.

Dat laat dan tijdens pogingen om tot gesprek te komen en van mening te wisselen tussen materialisten en idealisten de nodige mentale ruimte om uit te kunnen blijven gaan van de eigen overtuiging, zonder dat die overtuiging het gesprek vrijwel onmogelijk hoeft te maken, en tevens kan een simpel mens als ik vanuit mijn eenvoud van denken dan met een innerlijke glimlach

• [die zich uiteraard in de 'Cognitieve Cloud' bevindt!]

meeluisterend tevreden beseffen:

• "Mooi, op termijn gaan ze beiden inzien dat de ander ook gelijk heeft!"

.

[heeck]

hoe sta jij tegenover zelfonderzoek in brede zin?

Dat hoort in de hobbiegroep van de cerebrale onanie. Met alle risico's die daar als teken aan vastkleven.

Ik ben zelf overgestapt naar de vraag in hoeverre en hoe dan, zie je die neiging terug bij andere vormen van leven en wat zou de reden kunnen zijn dat het zo weinig voorkomt?

Hoewel MaartenV ook duidelijk zo een bezigheidsniche heeft gevonden kan je hieromtrent beter een nieuw topic starten, Met een aansprekende titel die niet in de buurt mag komen van "Volwassen Gloof" of zo.

Roeland