De islam in Nederland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Blijft toch lastig:

Je bent tegen de doodstraf: mag je dan de uitvoerders op moord aanspreken?
Zo niet waarom dan wel bij weerwraak als het geloof van de persoon het toestaat?

Wat bedoel je?
Weerwraak, zoals de Siciliaanse vendetta? of
Eerwraak, zoals m.b.t. de Turkse of Syrische of Indiase familie-eer?

Overigens worden beide, voor zover ik weet niet door het geloof geïnspireerd. Het zijn culturele gebruiken.
Los daarvan, ze vallen beide onder het strafrecht als moord.

Beide.

Maar het probleem blijft voor mensen die de doodstraf als een gerechtelijke moord zien.

[Peter van Velzen]

Dat geloof ik niet!
Als iemand een ander fysiek kwaad doet dient men de persoon daar altijd op aan te spreken. Je mag daarbij nooit discrimineren tussen gelovigen en ongelovigen. Bovendien weet ik helemaaal niet wat een individueel mens gelooft, tenzij die mens, mij dat zojuist heeft verteld.

Je hebt natuurlijk gelijk.
Als iemand een ander kwaad doet, hetzij fysiek, het zij verbaal, hetzij anders, dan moet die daarop aangesproken worden. Los van zijn geloof.
Ik was te haastig. Ik had de context erbij moeten halen.

Blijft toch lastig:

Je bent tegen de doodstraf: mag je dan de uitvoerders op moord aanspreken?
Zo niet waarom dan wel bij weerwraak als het geloof van de persoon het toestaat?

Men mag van een gelovige geen misdaden toelaten die men van een ongelovige niet mag toelaten.
De doodstraf uitvoeren is wettelijk geen moord. Je kunt beter bij de wetgevers protesteren, dan de beul er op aanspreken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je hebt natuurlijk gelijk.
Als iemand een ander kwaad doet, hetzij fysiek, het zij verbaal, hetzij anders, dan moet die daarop aangesproken worden. Los van zijn geloof.
Ik was te haastig. Ik had de context erbij moeten halen.

Blijft toch lastig:

Je bent tegen de doodstraf: mag je dan de uitvoerders op moord aanspreken?
Zo niet waarom dan wel bij weerwraak als het geloof van de persoon het toestaat?

Men mag van een gelovige geen misdaden toelaten die men van een ongelovige niet mag toelaten.
De doodstraf uitvoeren is wettelijk geen moord. Je kunt beter bij de wetgevers protesteren, dan de beul er op aanspreken.

Dat lost niet veel op.
Immers als men het ziet als een gerechtelijke moord, is de beul daar de uitvoerder van.

De gerechtelijke moord op Oldenbarnevelt werd uitgevoerd door de beul van Utrecht omdat de beul van Den Haag het niet wilde doen , formeel had hij zich ziek gemeld maar dat was een smoesje. Zijn schoonzoon Pruijn had hier minder problemen mee en is in mijn ogen een moordenaar.

[Peter van Velzen]

De gerechtelijke moord op Oldenbarnevelt werd uitgevoerd door de beul van Utrecht omdat de beul van Den Haag het niet wilde doen , formeel had hij zich ziek gemeld maar dat was een smoesje. Zijn schoonzoon Pruijn had hier minder problemen mee en is in mijn ogen een moordenaar.

Dat heeft - vermoed ik - weinig te maken met jouw bezwaren tegen de doodstraf. Ook als je voor de doodstraf bent, ben je waarschijnlijk de mening toegedaan dat van Oldenbarnevelt onschuldig was!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De gerechtelijke moord op Oldenbarnevelt werd uitgevoerd door de beul van Utrecht omdat de beul van Den Haag het niet wilde doen , formeel had hij zich ziek gemeld maar dat was een smoesje. Zijn schoonzoon Pruijn had hier minder problemen mee en is in mijn ogen een moordenaar.

Dat heeft - vermoed ik - weinig te maken met jouw bezwaren tegen de doodstraf. Ook als je voor de doodstraf bent, ben je waarschijnlijk de mening toegedaan dat van Oldenbarnevelt onschuldig was!

Hij was inderdaad overduidelijk onschuldig, maar lang niet iedereen die die straf krijgt is dat.

Het gaat er om mag je de beul aanspreken op het uitvoeren van doodstraffen.
Ik vind van wel ook al was het misschien binnen de wet.

Binnen de wet is echter een rekkelijk begrip, de meeste veroordeelden van Neurenberg hadden binnen de wet gehandeld.
Een beroep er op werd niet geaccepteerd door de rechters.

Dus waarom zou ik een arts die beulswerk verricht (in de VS komt dat voor) geen moordenaar mogen noemen?

[Peter van Velzen]

De gerechtelijke moord op Oldenbarnevelt werd uitgevoerd door de beul van Utrecht omdat de beul van Den Haag het niet wilde doen , formeel had hij zich ziek gemeld maar dat was een smoesje. Zijn schoonzoon Pruijn had hier minder problemen mee en is in mijn ogen een moordenaar.

Dat heeft - vermoed ik - weinig te maken met jouw bezwaren tegen de doodstraf. Ook als je voor de doodstraf bent, ben je waarschijnlijk de mening toegedaan dat van Oldenbarnevelt onschuldig was!

Hij was inderdaad overduidelijk onschuldig, maar lang niet iedereen die die straf krijgt is dat.

Het gaat er om mag je de beul aanspreken op het uitvoeren van doodstraffen.
Ik vind van wel ook al was het misschien binnen de wet.

Binnen de wet is echter een rekkelijk begrip, de meeste veroordeelden van Neurenberg hadden binnen de wet gehandeld.
Een beroep er op werd niet geaccepteerd door de rechters.

Dus waarom zou ik een arts die beulswerk verricht (in de VS komt dat voor) geen moordenaar mogen noemen?

We raken off topic. Dit heeft niets meer met religieus geloof te maken, laat staan met Islam.
Ik heb overigens niet beweert dat je dat niet mag, maar slechts beweert, dat je daar beter de wetgevers op aanspreekt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat heeft - vermoed ik - weinig te maken met jouw bezwaren tegen de doodstraf. Ook als je voor de doodstraf bent, ben je waarschijnlijk de mening toegedaan dat van Oldenbarnevelt onschuldig was!

Hij was inderdaad overduidelijk onschuldig, maar lang niet iedereen die die straf krijgt is dat.

Het gaat er om mag je de beul aanspreken op het uitvoeren van doodstraffen.
Ik vind van wel ook al was het misschien binnen de wet.

Binnen de wet is echter een rekkelijk begrip, de meeste veroordeelden van Neurenberg hadden binnen de wet gehandeld.
Een beroep er op werd niet geaccepteerd door de rechters.

Dus waarom zou ik een arts die beulswerk verricht (in de VS komt dat voor) geen moordenaar mogen noemen?

We raken off topic. Dit heeft niets meer met religieus geloof te maken, laat staan met Islam.
Ik heb overigens niet beweert dat je dat niet mag, maar slechts beweert, dat je daar beter de wetgevers op aanspreekt.

Dat is waar met het tweede ben ik het dus niet eens.

Dat geldt ook voor de Gelovige, waarom moet ik de Koran aanspreken? of Mohammed (ook een beetje lastig lijkt me)

Een Gelovige die van uit zichzelf een geloof volgt kan geen vrijbrief krijgen voor het plegen van misdaden die dat geloof voorschrijft.

[Peter van Velzen]

Dat is waar met het tweede ben ik het dus niet eens.

Dat geldt ook voor de Gelovige, waarom moet ik de Koran aanspreken? of Mohammed (ook een beetje lastig lijkt me)

Een Gelovige die van uit zichzelf een geloof volgt kan geen vrijbrief krijgen voor het plegen van misdaden die dat geloof voorschrijft.

Over dat laatste zijn we het wel volledig eens.

[Gerard R.]

Dat is waar met het tweede ben ik het dus niet eens.

Dat geldt ook voor de Gelovige, waarom moet ik de Koran aanspreken? of Mohammed (ook een beetje lastig lijkt me)

Een Gelovige die van uit zichzelf een geloof volgt kan geen vrijbrief krijgen voor het plegen van misdaden die dat geloof voorschrijft.

Over dat laatste zijn we het wel volledig eens.

En ik héb het vermoeden dat ze dat allemaal wel doen. ??

[HierEnNu]

Dat is waar met het tweede ben ik het dus niet eens.

Dat geldt ook voor de Gelovige, waarom moet ik de Koran aanspreken? of Mohammed (ook een beetje lastig lijkt me)

Een Gelovige die van uit zichzelf een geloof volgt kan geen vrijbrief krijgen voor het plegen van misdaden die dat geloof voorschrijft.

Over dat laatste zijn we het wel volledig eens.

Volgens het vermeende Vrijdenkers dogma dat

• "Een mens als atheïst geboren wordt"

volgt daaruit dat geloof nooit spontaan van binnenuit ontstaat.

Een gelovige die stelt 'vanuit zichzelf' te geloven, doet dat pas nadat zhij op een eerder moment met dat geloof in aanraking is gekomen, hetzij als kind via opvoeding, hetzij later via externe invloeden. Binnen deze visie is geloof geen oorspronkelijk gegeven, maar een verworven overtuiging.

Los daarvan, voor de gelovige is het plegen van misdaden die het geloof voorschrijft. geen andere vrijbrief nodig dan het 'feit' dat het geloof die misdaad voorschrijft. Een ethisch probleem binnen veel religies: morele handelingen worden 'gelegitimeerd' puur omdat het geloof ze voorschrijft. Daardoor ontstaat de mogelijkheid dat misdaden niet meer als zodanig worden herkend:

• zolang ze maar religieus gemotiveerd zijn.

Morele bezwaren worden eenvoudig buiten spel gezet zodra het geloof de morele autoriteit wordt.
Daarna volstaat meestal dat een daad 'de Wil van God' is, om een eventuele misdaad als legitiem te beschouwen. In oorsprong spirituele bedoelde uitroepen zoals

• “Ish’Allah”
  “Uw wil geschiedde”
  "Allahu Akbar"

bevatten dan niets spiritueels meer, maar bevestigen dan juist de afwezigheid
van moreel zelfonderzoek en eigen verantwoordelijkheid.

In hoeverre dit voor alle religies opgaat weet ik niet,
maar voor de Christelijke en Islamitische ongetwijfeld.

[Peter van Velzen]

Prima HierEnNu, maar vrijdenkers dienen geen Dogma's te hanteren. Ook als allen hetzelfde zouden denken. Er moet altijd een kiertje twijfel mogelijk zijn. Hoe klein ook.

[HierEnNu]

Prima HierEnNu, maar vrijdenkers dienen geen Dogma's te hanteren. Ook als allen hetzelfde zouden denken. Er moet altijd een kiertje twijfel mogelijk zijn. Hoe klein ook.

Daarom noem ik het ook vermeend dogma:

• een voorlopig standpunt dat ik aanneem op redelijke gronden,
  totdat het tegendeel wordt bewezen.

Ik weet wel, dit is geen dogmatisch denken,
maar eerder een vorm van rationeel vertrouwen met ruimte voor twijfel.

Maar ik kan me zelf geen periode herinneren dat ik niet geloofde vóór ik geloofde. Ik heb dit toen kritisch proberen te onderzoeken via regressiesessies, in de hoop te ontdekken dat ook ik atheïstisch geboren was. In plaats daarvan bleek dat onderzoek het voorportaal tot terugval naar de nieuwe overtuiging van reïncarnatie. Ik moet maar accepteren dat ik moet leren leven met de rest verschijselen van het feit dat ik ooit overtuigd was: "God[en] bestaat!" en daar alert op bljven.

Is er een acceptabeler term voor 'vermeend dogma' zoals ik het hier bedoel?

[Peter van Velzen]

Is er een acceptabeler term voor 'vermeend dogma' zoals ik het hier bedoel?

Ik zou het niet weten, maar zover ik weet zijn we nu totaal off-topic.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Prima HierEnNu, maar vrijdenkers dienen geen Dogma's te hanteren. Ook als allen hetzelfde zouden denken. Er moet altijd een kiertje twijfel mogelijk zijn. Hoe klein ook.

Een brede kier zou ik zeggen, net als de wetenschap dat doet.
Een gelovige kan dus nooit een echte vrijdenker zijn.

[gerard_m]

Prima HierEnNu, maar vrijdenkers dienen geen Dogma's te hanteren. Ook als allen hetzelfde zouden denken. Er moet altijd een kiertje twijfel mogelijk zijn. Hoe klein ook.

Een brede kier zou ik zeggen, net als de wetenschap dat doet.
Een gelovige kan dus nooit een echte vrijdenker zijn.

Waarom zou een gelovige geen twijfel kunnen hebben?