Geslacht een spectrum of toch binair?

[Gerard R.]

Ja, ik kan er ook niet zo goed tegen:

https://scientias.nl/lichtvervuiling-on ... ndermijnt/

(..)Licht in de nacht: een stille saboteur
Nelsons onderzoek toont aan dat kunstmatig licht ’s nachts veel meer problemen veroorzaakt dan alleen een verstoring van je nachtrust. Het beïnvloedt processen die in miljoenen jaren zijn geëvolueerd om synchroon te lopen met het ritme van dag en nacht.
Zo blijkt dat onnodige blootstelling aan licht het immuunsysteem kan onderdrukken of juist overactiveren, wat leidt tot ontstekingen in de hersenen. Ook worden verstoringen van de biologische klok in verband gebracht met metabole aandoeningen zoals obesitas. En wellicht het meest alarmerend: lichtvervuiling blijkt de stemming te beïnvloeden en kan bijdragen aan depressie en angststoornissen. (..)

Heel nuttig artikel.
Er wordt zeer onachtzaam omgegaan met lichtvervuiling.
En als je buren vraagt of het een onsje minder kan krijg je afwijzing. Doen ze het nóg erger.
Ziedaar Nederlanders onder elkaar.

[Henry II]

Het lijkt mij duidelijk, maar ik ben ook geen bioloog. Zonder het effect van Testosteron, dat pas na 7 weken wordt afgescheiden onder invloed van het SRY gen, ontwikkelt elke eicel zich tot een baby met vrouwelijke geslachtskenmerken. Wat wij als man of vouw betitelen is bijna uitsluitend op basis van de aanwezigheid van uiterlijke kenmerken.

Wat bedoel je hier juist mee? Het is waar dat hoe wij tot het besluit komen dat iemand een man of vrouw is, grotendeels gebaseerd is op uiterlijke kenmerken. Maar wat geslacht is en hoe wij een geslacht aan iemand toeschrijven zijn twee verschillende kwesties. Het is mogelijk dat er vergissingen begaan. Dat lijkt me voor de rest weinig belang in hoe biologen geslacht definiëren.

Maar de interne kenmerken zijn ook van belang. De ontwikkeling van de hersenen gebeurt ook onder invloed van testosteron anders bij mannen dan bij vrouwen als ik mij niet vergis, dus het heel natuurlijk dat er zich individuen ontwikkelen die uiterlijk anders zijn dan innerlijk.

Het kan op heel wat manier van belang zijn, zonder dat het van belang is in het bepalen van iemands geslacht. Hoe "mannelijk" iemand zich ook zou gedragen, als die persoon aan de biologische definitie van vrouw voldoet dan is die persoon van het vrouwelijk geslacht. Dat er statistische tendensen samengaan met een geslacht, betekent nog niet dat iemand die buiten die tendens valt niet tot dat geslacht hoort. Lange vrouwen zijn nog steeds gewoon vrouw ook al valt hun lengte eerder in het mannelijk bereik. Op dezelfde manier zijn aggressieve vrouwen nog gewoon vrouw ook al gedragen ze zich eerder zoals mannen zich zouden gedragen.

Mannen die een baarmoeder hebben en meer andere voorbeelden.

Maar wat betekent dat? Er zijn ook kinderen die met een staart geboren worden? Zijn die kinderen nu maar 95% en 5% een andere soort omdat ze een staart hebben? Ik denk niet dat dat de richting is dat we willen denken. Dus ik zie ook niet waarom we een dergelijke man als 95% man en 5% vrouw zouden moeten beschouwen.

En dit soort voorbeelden zijn ook ergens naast de kwestie. Wie dat het geslacht op een spectrum zet, beweert niet dat de moeilijk te klasseren gevallen misschien op een spectrum passen. Wat die mensen doen is geslacht baseren op de stereotiepe verwachting die onze maatschappij heeft van mensen met een verschillend geslacht om dan de mate waarin iemand mannelijk of vrouwelijk zou zijn te baseren op basis dat die persoon voldoet aan die stereotypering. Dan zien ze een jongen die ballet doen en gaan ze suggeren dat die jongen misschien een meisje is want die heeft belangstelling in ballet, iets waar voornamelijk meisjes belangstelling in hebben.

En inderdaad, het gaat om de uiteindelijke mens die zich ontwikkelt. Maar zonder biologische duidelijkheid is het ingewikkeld. Er zijn voorbeelden van sportsters bijv. die enkele decennia geleden nog werden uitgesloten van competitie omdat ze een afwijkend DNA hadden (Foekje Dillema).

Hoe weet je dat Foekje Dillema een vrouw was? Zoals je zelf hebt duidelijk gemaakt zijn er soms moeilijk te klasseren gevallen. Dus waarom is het niet mogelijk dat men bij de geboorte van Foekje Dillema een fout heeft gemaakt en dat ze bij nader inzien een man zou geweest zijn?

Ik zie ook niet hoe geslacht op een spectrum zetten een oplossing voor dit soort gevallen zou zijn. Er is nu eenmaal de mannen en de vrouwen categorie. Zelfs als geslacht op een spectrum gezet wordt is het mogelijk dat men bij de geboorte zich vergist en haar dichter bij de vrouwelijk kant zet dan ze in werkelijkheid zou zijn en dat later onderzoek haar meer naar de mannelijke kant zou plaatsen met net het zelfde soort problemen.

Daardoor werden ze als man te boek gesteld en publiekelijk gediscrimineerd. Dat is volgens mij waarom het van belang is om dit in het oog te houden. Niet dat die geslachtskenmerken de waarde van een individu bepalen, maar juist omdat geslacht en gender niet 100% uiterlijk herkenbaar zijn.

Inderdaad geslacht is niet altijd 100% uiterlijk herkenbaar. Vergissingen zijn mogelijk en moet wat mij betreft steeds mild omgaan met de mensen die het slachtoffer zijn van een dergelijke vergissing.

De definitie van een geslacht wordt inderdaad gedaan op basis van het kunnen produceren van eicellen of zaadcellen. Biologisch is ook alleen dit van belang. Er is verder geen discussie mogelijk of dit wel of niet een spectrum zou kunnen zijn. Hoe de maatschappij het individu vervolgens indeelt op man of vrouw hangt af van hoe de culturele en sociale verwachtingen hieraan gekoppeld worden. Maar in mijn optiek is het potentieel schadelijk om een binaire keuze te maken tussen de biologische sekse en het daadwerkelijke individu. Gewoon omdat je met een binaire indeling ruimte laat voor discriminatie van elke personen waarvan de biologische sekse niet overeenkomt met de psychische sekse, dit alles is namelijk ook onder invloed van de hormonale ontwikkeling van een embryo tot volwassene. Of dus een lichaam uiteindelijk eicellen of zaadcellen kan produceren is een biologische vaststelling die vervolgens aanleiding geeft of kan geven tot de afwijzing van een individu als die individu zich niet houdt aan de verwachtingen van de sociale groep of maatschappelijke patronen. En hier loop je tegen een heel andere onderwerp aan. En dat noemen we denk ik gender. Maar daar ga ik niet induiken. Of Foeke Dillema een vrouw was of man, dat is wel onderzocht na haar dood. Vaststelling was dat er iets bijzonders aan de hand was, maar dat zij op basis van de huidige indeling gewoon als vrouw zou mogen meedoen met de olympische spelen, en dat zij dus te onrechte werd uitgesloten. Diezelfde organisatie is trouwens ook gestopt met het testen op geslacht lees ik. Juist vanwege mogelijk politieke spelletjes om bepaalde sporters in een verdachte positie te brengen om ze te laten uitsluiten van competitie.

[Henry II]

...
Inderdaad geslacht is niet altijd 100% uiterlijk herkenbaar. Vergissingen zijn mogelijk en moet wat mij betreft steeds mild omgaan met de mensen die het slachtoffer zijn van een dergelijke vergissing.

Het woord uiterlijk is hier verneukeratief. Zoals ik eerder schreef bepalen xy chromosomen het geslacht. Maar of iemand zich man of vrouw of ergens daartussenin voelt wordt bepaald door hormonen tijdens de groei. Dat levert vrouwelijke structuren op in mensen die qua geslacht man zijn (en andersom). En je kunt hoog en laag springen maar zo gaat het biologisch.

Strikt genomen bepaalt alleen de mogelijkheid om eicellen of zaadcellen te kunnen produceren het geslacht. Dit gaat ervan uit dat de XY-chromosomen zich volledig correct uiten in een ontwikkelend embryo. Maar er zijn gevallen waarin de SRY-Gen expressie niet goed werkt en de binnenkant niet klopt met de buitenkant, dus de productie van één van beide gameten niet werkt. En daar schuurt dit tegen het begrip gender. Dat is een andere discussie. Want dan gaat het eigenlijk alleen over hoe de hersens zich ontwikkelen als gevolg van de XY-chromosomen. Dat is geen Geslacht, maar een identiteit, waar blijkbaar een spectrum op bestaat.

Afsluitend: check de mooie uitleg op deze Wikipedia pagina. Ik kan het niet duidelijker uitleggen dan zoals het daar beschreven wordt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gender_(sekse)

[axxyanus]

Strikt genomen bepaalt alleen de mogelijkheid om eicellen of zaadcellen te kunnen produceren het geslacht. Dit gaat ervan uit dat de XY-chromosomen zich volledig correct uiten in een ontwikkelend embryo.

Neen, dat gaat daar niet van uit. Als de XY chromosomen zich niet volledig correct uiten en daardoor andere gameten tot ontwikkeling komen dan we door de chromosomen zouden verwachten, dan zijn het nog steeds de gameten die het geslacht bepalen.

[Georgie]

… Als de XY chromosomen zich niet volledig correct uiten en daardoor andere gameten tot ontwikkeling komen dan we door de chromosomen zouden verwachten, dan zijn het nog steeds de gameten die het geslacht bepalen.

.

Alsjeblieft, laten we de discussie zuiver houden .
Het principe is: Als het lichaam van het individu ingericht is om eicellen te produceren dan wordt het vrouw(elijk) genoemd. Produceert het lichaam zaadcellen dan spreken we van een mannelijk individu. Zo is het al sinds het begin der tijden.
De wetenschap heeft nu ontdekt dat dat vrouw of man-zijn wordt bepaald door bepaalde chromosoomcombinaties en dat het daarbij zo nu en dan weleens mis kan gaan. Dan ontwikkelen zich mannelijke of vrouwelijke individuen met een afwijking. In medische termen een "syndroom van…"
Dat er weleens zulke afwijkingen en "mislukkingen" voorkomen wisten we natuurlijk al veel en veellanger, maar de wetenschap heeft nu de oorzaken gevonden. Maar het principe staat nog steeds recht overeind: Eicel = vrouw. Zaadcel = man. Anders gezegd" dragen en baren = vrouw. Verwekken = man. Uitzonderingen, afwijkingen, "syndromen van" of mutaties zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn maar die doen geen afbreuk aan het principe van twee smaken en meer niet
En ze vervuilen de discussie als ze ter sprake gebracht worden.

[Henry II]

Dat is nu juist waar ik op wil sturen. Wij kennen maar twee seksen. Man en Vrouw. Maar zelfs na grondig wroeten in de diverse universitaire bronnen is het mij alleen duidelijk geworden dat het bepalen van welke sekse iemand heeft niet zo makkelijk is.

De term ‘sekse’ verwijst naar onze biologische eigenschappen, zoals de chromosomen, voorplantingsorganen en hormonen (Rijksuniversiteit Groningen)

Wat je kunt zeggen is dat we in principe maar twee seksen hebben. Maar, er is geen 100% procent criterium waar die grens ligt. Trek je de lijn bij de uiterlijke kenmerken, of bij de mogelijkheid om je voort te planten, of puur op het aanwezig zijn van XX of XY chromosoom, of op de hormonale uitwerking in het lichaam. Natuurlijk zijn er niet enorm grote groepen die niet eenduidig in te delen zijn, maar zeker gezien de relatie tussen het binair willen indelen van een mens op geslacht t.o.v. gender ideeën, dat zorgt voor spanning. Er spelen zoveel biologische elementen mee dat ik niet ga zeggen dat geslacht puur binair is. En daar laat ik het bij. Mocht er een Gender discussie komen op ons forum, dan valt dat buiten deze topic.

[axxyanus]

Dat is nu juist waar ik op wil sturen. Wij kennen maar twee seksen. Man en Vrouw. Maar zelfs na grondig wroeten in de diverse universitaire bronnen is het mij alleen duidelijk geworden dat het bepalen van welke sekse iemand heeft niet zo makkelijk is.

De term ‘sekse’ verwijst naar onze biologische eigenschappen, zoals de chromosomen, voorplantingsorganen en hormonen (Rijksuniversiteit Groningen)

Wat je kunt zeggen is dat we in principe maar twee seksen hebben. Maar, er is geen 100% procent criterium waar die grens ligt. Trek je de lijn bij de uiterlijke kenmerken, of bij de mogelijkheid om je voort te planten, of puur op het aanwezig zijn van XX of XY chromosoom, of op de hormonale uitwerking in het lichaam.

Geslacht is iets dat verder gaat dan mensen. Hoe geslacht gedefinieerd wordt is onafhankelijk van de soort. Als je dus zaken tegenkomt zoals de XX en XY chromosomen dan zijn ze het geslachtsvormingsmechanisme aan het verwarren met het geslacht.

Krokodillen hebben mannetjes en vrouwtjes en geen geslachtschromosomen.

Je trekt de lijn dus niet rond XX of XY chromosomen want dat is bij een aantal soorten niet van toepassing.

Misschien dat het te argumenteren valt dat sommige personen beter legaal een ander geslacht zouden hebben, dan wat hun biologisch geslacht is. o.a. wegens bepaalde hormonale uitwerkingen. Maar wat het biologische geslacht betreft, zijn de gameten de enige maatstaf die door heel het dieren- en plantenrijk gehanteerd wordt. Mannelijk, vrouwelijke en tweeslachtige/tweehuizige exemplaren worden enkel en alleen gedefinieerd door de geproduceerde gameten.

[Henry II]

Maar wat het biologische geslacht betreft, zijn de gameten de enige maatstaf die door heel het dieren- en plantenrijk gehanteerd wordt.

Gezien de uitingen van diverse universiteiten over hoe ingewikkeld het is om een geslacht te bepalen blijf ik van mening dat de gameten niet de enige manier zijn om een geslacht te bepalen. Er wordt duidelijk door wetenschappers verwezen naar andere eigenschappen, zoals o.a. de hormonale uitwerking in een embryo.

[axxyanus]

Maar wat het biologische geslacht betreft, zijn de gameten de enige maatstaf die door heel het dieren- en plantenrijk gehanteerd wordt.

Gezien de uitingen van diverse universiteiten over hoe ingewikkeld het is om een geslacht te bepalen blijf ik van mening dat de gameten niet de enige manier zijn om een geslacht te bepalen. Er wordt duidelijk door wetenschappers verwezen naar andere eigenschappen, zoals o.a. de hormonale uitwerking in een embryo.

Kan jij mij een verwijzing geven waar de bepaling van geslacht voor een andere soort dan mensen als ingewikkeld wordt beschreven?

[Henry II]

Nee, en daar zoek ik ook niet naar. Ik beperk mij tot mensen, omdat mensen elkaar discrimineren op basis van o.a. geslacht en gender ligt daar mijn interesse.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar wat het biologische geslacht betreft, zijn de gameten de enige maatstaf die door heel het dieren- en plantenrijk gehanteerd wordt.

Gezien de uitingen van diverse universiteiten over hoe ingewikkeld het is om een geslacht te bepalen blijf ik van mening dat de gameten niet de enige manier zijn om een geslacht te bepalen. Er wordt duidelijk door wetenschappers verwezen naar andere eigenschappen, zoals o.a. de hormonale uitwerking in een embryo.

Gewoon onjuist, voor het merendeel der mensen vormt het geen enkel probleem.

Het gaat om procenten waar het een probleem lijkt, omdat ze zich om de een of andere rede wat anders wensen.

[axxyanus]

Nee, en daar zoek ik ook niet naar. Ik beperk mij tot mensen, omdat mensen elkaar discrimineren op basis van o.a. geslacht en gender ligt daar mijn interesse.

Maar geslacht is niet beperkt tot mensen. Als men het over een concept heeft dat over heel het dieren- en plantenrijk verspreid is. Vind ik het eigenaardig dat men voor het geslacht van mensen, naar mens specifieke zaken gaat kijken i.p.v. naar wat algemeen in biologie de maatstaf is.

Maar goed kan je dan een specifieke casus aangeven waarin het probleem naar voor komt.

[Henry II]

Maar geslacht is niet beperkt tot mensen. Als men het over een concept heeft dat over heel het dieren- en plantenrijk verspreid is. Vind ik het eigenaardig dat men voor het geslacht van mensen, naar mens specifieke zaken gaat kijken i.p.v. naar wat algemeen in biologie de maatstaf is.

Er zijn planten en dieren die zich ofwel geslachtelijk dan wel ongeslachtelijk voorplanten. Maar dieren en planten worden daar verder niet op beoordeeld, gediscrimineerd of behandeld. Mensen wel zoals we elke dag zien en horen. In de topic start staat

Er is BMW nog nooit een individu gevonden die op een of andere manier halfweg tussen man en vrouw zou liggen.

En dat is volgens mij niet juist. Er zijn veel individuen die lichamelijk en of psychisch niet voldoen aan deze binaire indeling. Er zijn veel mensen die er tussenin liggen. Zowel fysieke als mentale ontwikkeling wordt gestuurd door geslachtschromosomen, en daar komt van alles uit. Het bepalen van het 'geslacht' heeft geen nut, behalve als je daar iets mee wilt doen. Oftewel als je op basis van die vaststelling een waardeoordeel wil baseren en mensen uitsluiten. En dat is ook de reden waarom organisaties zoals o.a. het IOC blijkbaar gestopt is met het vaststellen van het geslacht. Het gaat mij niet om de biologie, het gaat om de waarde van de mens. Of dier trouwens.

[axxyanus]

Maar geslacht is niet beperkt tot mensen. Als men het over een concept heeft dat over heel het dieren- en plantenrijk verspreid is. Vind ik het eigenaardig dat men voor het geslacht van mensen, naar mens specifieke zaken gaat kijken i.p.v. naar wat algemeen in biologie de maatstaf is.

Er zijn planten en dieren die zich ofwel geslachtelijk dan wel ongeslachtelijk voorplanten. Maar dieren en planten worden daar verder niet op beoordeeld, gediscrimineerd of behandeld. Mensen wel zoals we elke dag zien en horen. In de topic start staat

Ja dat is helemaal waar. Ik begrijp alleen niet goed hoe dat ter zake doet. Mensen worden op allerlei manieren gediscrimineerd. Mensen met een kortere lichaamslengte worden meer over het hoofd gezien dan mensen met een langere lichaamslengte. Maar dat lijkt me toch geen reden om lichaamslengte op een andere manier te gaan bekijken dan lengte in het algemeen.

Dus waarom zouden we dan als het om geslacht gaat, bij mensen afstappen van de algemene biologische definitie?

Er is BMW nog nooit een individu gevonden die op een of andere manier halfweg tussen man en vrouw zou liggen.

En dat is volgens mij niet juist. Er zijn veel individuen die lichamelijk en of psychisch niet voldoen aan deze binaire indeling. Er zijn veel mensen die er tussenin liggen. Zowel fysieke als mentale ontwikkeling wordt gestuurd door geslachtschromosomen, en daar komt van alles uit. Het bepalen van het 'geslacht' heeft geen nut, behalve als je daar iets mee wilt doen.

Geslacht bij zoogdieren --- en dus mensen --- gaat om wie zwanger kan worden en wie voor de bevruchting zorgt. Dat is alles. Er is geen mannelijke en vrouwelijk mentale ontwikkeling, net zomin als er mannelijke en vrouwelijke lichaamslengtes zijn. Er zijn enkel statistische tendensen en stereotiepen. Als je met mannelijke mentale ontwikkeling bedoelt, dat iemand een mentale ontwikkeling heeft die we over het algemeen bij de mannetjes vinden dan is dat geen probleem. Als je van die mannelijk mentale ontwikkeling overstapt dat dat een aanduiding is voor iemands geslacht en dat een vrouw met een dergelijke ontwikkeling een meer mannelijk geslacht zou hebben dan ben je een statistische tendens aan het gebruiken als een determinatie factor, wat niet correct is.

Oftewel als je op basis van die vaststelling een waardeoordeel wil baseren en mensen uitsluiten. En dat is ook de reden waarom organisaties zoals o.a. het IOC blijkbaar gestopt is met het vaststellen van het geslacht. Het gaat mij niet om de biologie, het gaat om de waarde van de mens. Of dier trouwens.

Het onderscheid tussen man en vrouw is geen waardeoordeel op zich. Als je het onderscheid tussen man en vrouw gaat vertroebelen omdat er mensen zijn die daar wel een waardeoordeel aan verbinden, dan geef je die mensen gelijk. Je zegt dat impliciet dat je dat onderscheid moet verbergen om geen verschil in waardeoordeel te hebben.

Dat het IOC zijn verantwoordelijkheid probeert te ontlopen en daardoor toelaat dat sommige mannen in de vrouwencategorie deelnemen, spreekt niet tegen dat het geslacht een belangrijke categorie is in sport.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er zijn planten en dieren die zich ofwel geslachtelijk dan wel ongeslachtelijk voorplanten. Maar dieren en planten worden daar verder niet op beoordeeld, gediscrimineerd of behandeld.

Dat lijkt me volledig onjuist.
In de natuur is het geslacht juist heel vaak bepalend voor de rol die dieren krijgen toebedeeld.