Moraal

[Mus]

Misschien toch een leuk weetje.

Ik kom er net achter dat zelfs de auteurs van IHRA-definitie waarschuwen voor misbruik en overreikende toepassing.
Daarbij genoemd dat de definitie nooit werd bedoeld als juridisch kader of als politiek wapen.

Nou, wanneer zelfs de auteurs al waarschuwen, lijkt me dat wel wat te zeggen.
Helaas hebben ze deze gevaarlijke onzin wel de wereld in geholpen zodat er misbruik van kan worden gemaakt.

Nog altijd blij dat e.e.a geen enkele rechtsgeldigheid heeft in dit ‘democratie liefhebbende, vrije land’

[Bonjour]

Even samenvatten van wat ik gelezen heb:

....
Moeten we de uitspraak volgen die vaak aan Voltaire wordt toegeschreven, maar in werkelijkheid pas werd verwoord door Evelyn Beatrice Hall die naast een Biografie over Voltaire ook nog een boek schreef getiteld "The friends of Voltaire"?
Te weten: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."

Ik denk dat dit laatste zinvoller is.
Maak duidelijk waarom - volgens jou - het standpunt van een oponent in een discussie niet deugt. Leg dat geduldig uit, ook al gruwel je van dat standpunt en begrijp je niet hoe iemand daar in vredesnaam achter kan staan. (bedenk dat men er waarschijnlijk in oorlogsnaam achter staat).

...

E1 :: Racistische en discriminerende uitingen zijn verboden, evenals scheldproza, schuttingtaal en het verheerlijken van geweld.

Wat doen we hiermee Peter?

Daar wil ik op zich niets aan veranderen. Er valt op zich veel over te zeggen, maar als we denken dat iemand zich daar aan schuldig maakt, moeten we weliswaar checken of men dit inderdaad (bewust) deed of dat er sprake is van een vergissing, maar als we dat gedaan hebben, en het is geen vergissing, dient er wel degelijk ingegrepen te worden.

Even een mogelijk scenario:
Dus iemand schrijft dat het goed is dat Palestijnen in een kamp komen.
Een ander legt geduldig uit dat dat discriminatie is.
En een week later lezen we weer waarom Palestijnen in een kamp moeten.

Is dat laatste bericht dan goed voor een waarschuwing? Was de uitleg goed genoeg om een waarschuwing te geven? Staat moderatie achter de uitleg? In het Midden-Oosten topic is maar 1 moderator. Hie werkt dat allemaal?

[Gerard R.]

Even samenvatten van wat ik gelezen heb:

....
Moeten we de uitspraak volgen die vaak aan Voltaire wordt toegeschreven, maar in werkelijkheid pas werd verwoord door Evelyn Beatrice Hall die naast een Biografie over Voltaire ook nog een boek schreef getiteld "The friends of Voltaire"?
Te weten: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."

Ik denk dat dit laatste zinvoller is.
Maak duidelijk waarom - volgens jou - het standpunt van een oponent in een discussie niet deugt. Leg dat geduldig uit, ook al gruwel je van dat standpunt en begrijp je niet hoe iemand daar in vredesnaam achter kan staan. (bedenk dat men er waarschijnlijk in oorlogsnaam achter staat).

...

E1 :: Racistische en discriminerende uitingen zijn verboden, evenals scheldproza, schuttingtaal en het verheerlijken van geweld.

Wat doen we hiermee Peter?

Daar wil ik op zich niets aan veranderen. Er valt op zich veel over te zeggen, maar als we denken dat iemand zich daar aan schuldig maakt, moeten we weliswaar checken of men dit inderdaad (bewust) deed of dat er sprake is van een vergissing, maar als we dat gedaan hebben, en het is geen vergissing, dient er wel degelijk ingegrepen te worden.

Even een mogelijk scenario:
Dus iemand schrijft dat het goed is dat Palestijnen in een kamp komen.
Een ander legt geduldig uit dat dat discriminatie is.
En een week later lezen we weer waarom Palestijnen in een kamp moeten.

Kwade wil volgens mij, zo discussieer je niet op een forum. Zoiets maakt faire discussie onmogelijk.
Ik als lid heb dan acuut de neiging geen antwoord meer te geven. Anderen vliegen in de gordijnen.
Waarschuwen is dan niet zo gek in mijn beleving hoor.

Is dat laatste bericht dan goed voor een waarschuwing? Was de uitleg goed genoeg om een waarschuwing te geven? Staat moderatie achter de uitleg? In het Midden-Oosten topic is maar 1 moderator. Hie werkt dat allemaal?

En de context nu met dat MO is van een horror, die je niet veel ziet... Dat verandert wel het een en ander, denk ik.
Maar ik snap het probleem. Dank voor de uitleg.

[dikkemick]

Ben blij dat ik geen moderator ben!

Maar wat hier gebeurt, al sinds 7 oktober, gaat iedere fatsoensnorm inmiddels te buiten. Ik kan nog begrijpen (onder voorbehoud!) dat je achter je eigen (vader)land blijft staan.
Maar hoe ver mag vaderlandsliefde gaan?

Iedereen gunt Israël een grondgebied met daarbij een zelfstandig bestaan. Voor zover ik weet zitten hier nl geen antisemieten.
Iedereen keurde 7 oktober af omdat dit totaal onmenselijk was en omdat er onschuldige burgers vermoord werden.
Unaniem!

Vervolgens:
- Gaat annexatie van Palestijns bezit op de westelijke Jordaan oever door.
- wordt Gaza volledig verwoest
- zitten we nu op bijna 70.000 (burger)doden
- worden overlevenden uitgehongerd en is water meer dan schaars.
- wordt er geschoten op wanhopige burgers die voedsel en water willen bemachtigen
- wordt er wereldwijd steeds meer geprotesteerd tegen deze inhumane toestanden.
- komt er een attractie voor o.a scholieren om met eigen ogen (tegen betaling) te kunnen aanschouwen hoe Palestijnen vermoord worden.
- is er een plan een concentratiekamp te bouwen en volgt er een mededeling dat de Palestijnen VRIJWILLIG mogen vertrekken uit de hele.
- wordt er op ballen van jonge jongens geschoten met dat o-zo-kwijl-geavanceerde oorlogstuig van Israël door dat zo humane flyerende leger!

En er blijft steun voor Israël!

Hoe dan? Hoe immoreel moet je zijn? En wij mogen bovenstaande niet vergelijken met de werkwijze van de nazi's. Waarom niet? Hoe kan dit (Genocide met hoofdletter) getolereerd blijven worden?

Blij dat ik geen moderator ben!

[Bonjour]

En de context nu met dat MO is van een horror, die je niet veel ziet... Dat verandert wel het een en ander, denk ik.

Goed dat je het zegt, dat speelt ook nog mee.
Ik kan uitleggen hoe electriciteit werkt en als dat niet opgepikt wordt dan laat ik het verder. Who cares. Maar zo onschuldig is het niet overal.

[dingo]

Sterker, Nederland gebruikt de IHRA-definitie als beleidskader en richtlijn in de opsporing voor antisemitisme, en er zijn aantoonbaar op dit forum meerdere uitingen gedaan die daarmee in strijd zijn.

Dat betwijfel ik:

... criticism of Israel similar to that leveled against any other country cannot be regarded as antisemitic ...

In november 2019 heeft het Nederlandse kabinet verklaard dat het de IHRA-definitie als uitgangspunt neemt in het bestrijden en registreren van antisemitisme. In november 2020 werd een tweede motie aangenomen waarin het kabinet werd gevraagd de IHRA-definitie prompt te gebruiken bij de aanpak en opsporing van antisemitisme. Deze motie had brede coalitieondersteuning. Het ontzeggen van het recht op zelfbeschikking van het Joodse volk, bijvoorbeeld door te stellen dat het bestaan van een Staat Israel een racistisch streven is, valt onder de IHRA-definitie. De politie gebruikt de IHRA-definitie als leidraad voor de herkenning van antisemitisme bij meldingen en aangiftes.

Mijn quote komt rechtstreeks van deze definitie en om het nog meer in context te zetten een iets uitgebreidere quote:

Examples of the ways in which antisemitism manifests itself with regard to the
state of Israel taking into account the overall context could include:
• Denying the Jewish people their right to self-determination, e.g., by
claiming that the existence of a State of Israel is a racist endeavor.
• Applying double standards by requiring of it a behavior not expected or
demanded of any other democratic nation.
• Using the symbols and images associated with classic antisemitism (e.g.,
claims of Jews killing Jesus or blood libel) to characterize Israel or
Israelis.
• Drawing comparisons of contemporary Israeli policy to that of the Nazis.
• Holding Jews collectively responsible for actions of the state of Israel.
However, criticism of Israel similar to that leveled against any other country
cannot be regarded as antisemitic.

Aangezien wat de staat Israël aan doen is bij andere staten net zo hard veroordeeld wordt, zie ik geen basis om de antisemitisme kaart te trekken. Dat is hier duidelijk niet aan de orde. En de kans op een veroordeling voor wat op dit forum gezegd wordt, is daarmee erg klein als er sowieso een aanklacht zou komen.

[Maria]

Zodra je forumregels hanteert heb je het al over een moraal die op het forum geldt. Daar ontkom je volgens mij niet aan en qua wetgeving ben je volgens mij ook verplicht om zaken als haatzaaien e.d. tegen te gaan. Dus ja dan komt het er op neer dat je iets van iemands mening vindt. Hoe je daar dan op reageert is dan weer een kwestie van omgangsvormen. En die hebben weleens te lijden onder een langdurige verhitte discussie en daar mag je als moderatie best op ingrijpen i.m.o.

Sterker, Nederland gebruikt de IHRA-definitie als beleidskader en richtlijn in de opsporing voor antisemitisme, en er zijn aantoonbaar op dit forum meerdere uitingen gedaan die daarmee in strijd zijn.

Ik zie hier geen directe reactie op wat Dingo hier schrijft voor wat betreft het topic onderwerp. "Moraal"
Het gaat nu niet specifiek over antisemitisme.
Maar over het al dan niet immoreel zijn van het Israelische beleid en de daarbij behorende acties.

https://holocaustremembrance.com/resour ... an-de-ihra
Kritiek op de afschuwelijke acties valt niet onder antisemitisme.
Je blijft alsmaar in herhaling vallen, terwijl dit al lang en aantoonbaar weersproken is.
Dit door het gedrag van de israelische regering en leger het laatste jaar, wat plaatsvindt nadat de laatste regels toegevoegd zijn.
Zie ook mijn bijdrage.
viewtopic.php?p=664648#p664648

Het is zinloos om daar steeds weer op terug te komen en toont alleen aan, dat je niet begrijpt waar dit topic over gaat.

Hoe een moraal kan veranderen, als die niet echt is verankerd in het wezen van een persoon.
En om kan draaien naar immorele gedachtengangen en gedrag zonder empathie voor degenen, die je tegenover je aantreft.
Of dat nu daders zijn of alleen verdedigers of alleen geliefden van daders, zonder enige verantwoordelijkheid voor de afschuwelijke daden.

[HierEnNu]

De politie gebruikt de IHRA-definitie als leidraad voor de herkenning
van antisemitisme bij meldingen en aangiftes.

Maar niet alles van de definitie wordt ook dat werkelijk als antisemitisme gezien. En het registreren van een melding of aangifte zegt niets over verdere vervolging. Het gaat erom wat de rechtbank ermee doet.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 0-3921.pdf

Doe maar aangifte tegen mij. Ik heb genoeg geschreven dat tegen de IHRA ingaat. Totaal geen probleem mee. Ik denk dat ik niet eens een advocaat in dienst neem. Als ik voor de rechter moet verschijnen licht ik wel de kranten in. De IHRA definitie verdwijnt dan in de prullenmand.

We liggen regelmatig overhoop met elkaar en ook nu,
volgens mij heeft ChaimNimsky gelijk, maar los daarvan:
ik stel het op prijs dat jij wat antisemitisme betreft zo openlijk voor je mening uitkomt en daar ook fier voor opkomt in plaats van met omfloerst voorbehoud. Moedig ook dat je het op een proefproces aan zou durven laten komen, want dat zou veel duidelijkheid kunnen verschaffen.

[Bonjour]

ik stel het op prijs dat jij wat antisemitisme betreft zo openlijk voor je mening uitkomt en daar ook fier voor opkomt in plaats van met omfloerst voorbehoud. Moedig ook dat je het op een proefproces aan zou durven laten komen, want dat zou veel duidelijkheid kunnen verschaffen.

Er is niemand op dit forum antisemiet in de definitie dat ze Joden discrimineren. In de IHRA definitie is half Nederland antisemiet omdat IHRA kritiek op Israël toegevoegd heeft.
Ik mis dat nuance verschil in jouw bericht.

[dikkemick]

ik stel het op prijs dat jij wat antisemitisme betreft zo openlijk voor je mening uitkomt en daar ook fier voor opkomt in plaats van met omfloerst voorbehoud. Moedig ook dat je het op een proefproces aan zou durven laten komen, want dat zou veel duidelijkheid kunnen verschaffen.

Er is niemand op dit forum antisemiet in de definitie dat ze Joden discrimineren. In de IHRA definitie is half Nederland antisemiet omdat IHRA kritiek op Israël toegevoegd heeft.
Ik mis dat nuance verschil in jouw bericht.

En ik heb zijn bericht wederom gemeld omdat het weer indirect een beschuldiging was.
Dat moet een keer stoppen!
Zij hebben geen moraal.
Moraal is het topic
En zij weten het weer om te draaien en op antisemitisme te sturen.

Zum kotzen

[ChaimNimsky]

In China zijn concentratiekampen, in Noord-Korea zijn concentratiekampen, in Myanmar waren concentratiekampen, in Saoedi-Arabië zijn concentratiekampen voor vrouwenrechtenactivisten en sjiitische minderheden, in Egypte zijn concentratiekampen voor dissidenten, in Iran zijn concentratiekampen voor religieuze minderheden, in Rusland zijn concentratiekampen voor oppositie, in Tsjetsjenië zijn concentratiekampen voor homo’s, in Syrië waren concentratiekampen voor tegenstanders van het regime, in India zijn concentratiekampen voor moslims zonder papieren, in Vietnam zijn concentratiekampen voor politieke heropvoeding, in Eritrea zijn concentratiekampen voor dienstweigeraars en in Turkije zijn concentratiekampen voor vermeende Gülen-aanhangers. Kampen zijn weinig bijzonders. Nazi-Duitsland had echter een uniek en systematisch industrieel vernietigingsapparaat, met massale moord, medische experimenten, druk- en koelproeven, en de uitroeiing van miljoenen mensen.

Maar terwijl Israel wordt vergeleken met nazi-Duitsland, plegen talloze andere regimes veel wreder, grootschaliger en systematischer misdaden: Myanmar met etnische zuiveringen, Syrië recentelijk met het vergassen van burgers, massale foltering en moord op tegenstanders, Iran met religieuze vervolging en doodstraffen, Soedan met massale etnische zuiveringen in Darfur, Eritrea met slavernij-achtige omstandigheden, en veel meer.

Israel mag gerust bekritiseerd worden, maar het beleid ervan is geen uniek kwaad dat buiten elke discussie staat. Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om Israel alleen maar zwart te maken en daarmee andere, vaak veel ergere en grootschaligere mensenrechtenschendingen vrijwel te negeren.

[ChaimNimsky]

ik stel het op prijs dat jij wat antisemitisme betreft zo openlijk voor je mening uitkomt en daar ook fier voor opkomt in plaats van met omfloerst voorbehoud. Moedig ook dat je het op een proefproces aan zou durven laten komen, want dat zou veel duidelijkheid kunnen verschaffen.

Er is niemand op dit forum antisemiet in de definitie dat ze Joden discrimineren. In de IHRA definitie is half Nederland antisemiet omdat IHRA kritiek op Israël toegevoegd heeft.
Ik mis dat nuance verschil in jouw bericht.

Verwijzend naar de Joden wordt gezegd: "Wat een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en beaamd: "een schijtvolk". Dat is antisemitisme en dat valt juridisch eenvoudig hard te maken.

[HierEnNu]

ik stel het op prijs dat jij wat antisemitisme betreft zo openlijk voor je mening uitkomt en daar ook fier voor opkomt in plaats van met omfloerst voorbehoud. Moedig ook dat je het op een proefproces aan zou durven laten komen, want dat zou veel duidelijkheid kunnen verschaffen.

Er is niemand op dit forum antisemiet in de definitie dat ze Joden discrimineren. In de IHRA definitie is half Nederland antisemiet omdat IHRA kritiek op Israël toegevoegd heeft.
Ik mis dat nuance verschil in jouw bericht.

Goed dat je dat dan zelf inbrengt, want ik zou zulks niet schrijven.

[Gerard R.]

ik stel het op prijs dat jij wat antisemitisme betreft zo openlijk voor je mening uitkomt en daar ook fier voor opkomt in plaats van met omfloerst voorbehoud. Moedig ook dat je het op een proefproces aan zou durven laten komen, want dat zou veel duidelijkheid kunnen verschaffen.

Er is niemand op dit forum antisemiet in de definitie dat ze Joden discrimineren. In de IHRA definitie is half Nederland antisemiet omdat IHRA kritiek op Israël toegevoegd heeft.
Ik mis dat nuance verschil in jouw bericht.

Verwijzend naar de Joden wordt gezegd: "Wat een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en beaamd: "een schijtvolk". Dat is antisemitisme en dat valt juridisch eenvoudig hard te maken.

Een volk bestaat uit goede en slechte mensen en van alles dat je daartussen kan zien.
Helaas kunnen militaire operaties en wat daarmee samenhangt wel degelijk er uit zien als 'een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig gebeuren of zelfs acties van een schijtvolk'. Het is pijnlijk maar we hebben onze ogen en oren niet in onze zakken (of niet zo erg). Voor Russen gaat dit voor dit moment voor wat mij betreft ook op.
Ik respecteer jouw mening.

[ChaimNimsky]

Hoe moeten de moderatoren optreden?

Harder zijn tegen antisemitisme -- vooral als de dader aangeeft geen spijt te hebben en niet van mening zegt te zijn veranderd na te zijn verwittigd. Ook omdat het strafbaar is. Verwijzend naar de Joden wordt geschreven: "Wat een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en beaamd: "een schijtvolk", wat juridisch eenvoudig als antisemitisme hardgemaakt kan worden. De dader geeft tevens expliciet aan er geen spijt van te hebben.

Moeten we gebrek aan empathie of moreel besef verbieden?

Het exclusief behandelen van Israel als een uniek kwaad dat boven elke discussie verheven is, terwijl men systematisch de ogen sluit voor andere, vaak veel grootschaligere mensenrechtenschendingen, is geen neutrale politieke analyse meer. Het wordt dan een vorm van moreel exclusivisme. Daar mag wat mij betreft best tegen op worden getreden.