Engelen

[Henry II]

Welkom Klaver,

Heb je er enig belang bij of zorg over?

Roeland

Ik heb er geen direct belang bij, maar wel zorg over. Ik vind dat religies schadelijk kunnen zijn en dat ze een bedreiging vormen voor onze vrijheden.
En dat ze, "met de pen' bestreden moeten worden.

Helemaal mee eens. Het probleem is echter dat hun geloof een overtuiging is. Pas daarna gaan de gelovigen achteruit kijken om te zien of er bewijs voor te vinden is. Het hele nieuwe testament staat vol met dit soort onzin. En dan bedoel ik ook letterlijk onzin. Opzettelijke verkeerde vertalingen van teksten. Als ik bijv. kijk naar een tekst als Jesaja 7:14. Het hele verhaal is volledig helder en niet mis te verstaan. Het gaat over een koning die helemaal alleen tegenover een grote overmacht staat. Dan komt er een profeet die zegt 'wees niet bang, je dochter is zwanger van een zoon, die Immanuel (god is met ons) genoemd zal worden, Nog voordat die volwassen is zal de dreiging verdwenen zijn' (mijn vrije vertaling). Die zoon krijgt overigens later een andere naam, want zo gaat dat met al die verhalen, de Immanuël naam is maar tijdelijk. Maar in alle Christelijke vertalingen wordt dit verhaal verdraaid om er Jezus in te kunnen 'parkeren'. De vertaling wordt dan ineens 'Zie, een maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven' En Voila, daar sluit het verhaal aan op het Nieuwe Testament. En om te voorkomen dat de gelovige gaat denken dat er sprake is van een verkeerde vertaling, staat er ook nog eens een tekst in het Nieuwe Testament waarin staat dat de joden hun eigen teksten niet begrijpen, en dat dat met opzet is. Heel bijzonder om dit te zien. Zo kan je all zogenaamde vervullingen van de schrift weg verklaren. Maar hoe je je hiertegen kunt verzetten is een lastige vraag. Ik heb vorig jaar de beide boeken van Tovia Singer gelezen (Let's get biblical) waarin hij haarfijn uiteenzet hoe een Jood zich kan verweren tegen Christelijke bekeringsdrang. Na het lezen van die boeken was het mij helder in elk geval. Natuurlijk leven we allemaal in een 'christelijk' Nederland. Daardoor is het al moeilijker om van buitenaf naar binnen te kijken. Maar via Tovia Singer is mij dat wel gelukt. Het zal ons echter niet helpen om ons hiermee te verweren tegen de gelovigen. Zoals gezegd, een (christelijke) gelovige, zeker een die later bekeerd is, beroept zich op zijn persoonlijke relatie met Jezus, en alles wat je daarna nog zou tegenwerpen wordt wegberedeneerd door te zeggen dat de Heilige Geest de waarheid openbaart, ondanks eventuele schrijffouten.

[Klaver]

Men weet dat er in zijn jeugd grote gemeenschappen hiervan waren in Mekka.
Hij moet daar op zijn minst iets van hebben meegekregen gezien de zendingsdrang van veel christenen.

Heel veel zelfs.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Profeten_in_de_islam

Maar wel vaak in een totaal andere variant.
Zo was " engel Gabriel" een zeer angstaanjagend figuur die Mohammed in een grot ontmoette.
Tijdens de ontmoeting werd Mohammed gewurgd en nadien dacht hij een duivel ontmoet te hebben en had hij zelfmoord neigingen.
Zijn vrouw overtuigde hem er uiteindelijk van dat het een engel was geweest en hem een toekomst als profeet te wachten stond.
Een groot contrast met het serene beeld van engelen in het christendom.

Je schrijft dat de engel Gabriel zeer angstaanjagend was.
Dat klopt, hallucinaties en stemmen zijn meestal angstaanjagend. ook in de bijbel wordt veelvuldig gesproken over angst. 'Vreest God".
Tegenwoordig wordt je, als je hallucineert of stemmen hoort, behandeld. Maar in de tijd van Mohammed niet.
Zo kon Mohammed, al malende, z'n gang gaan.

[Klaver]

In de tijd van Mohammed herkenden ze geestesziekten vaak niet.
Het groot aantal herhalingen in de Koran wijst ook in de richting dat ik gelijk heb.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In de tijd van Mohammed herkenden ze geestesziekten vaak niet.
Het groot aantal herhalingen in de Koran wijst ook in de richting dat ik gelijk heb.

Men herkende het echter vaak wel, maar niet als iets wat bij de mens niet in de haak was.
Integendeel men plaatste deze vaak op een voetstuk in de een of andere tempel.

PS.
Ook voor sommige indianen stammen waren verknipte mensen heilig.
Het was dus wijd verbreid.

[Nic]

Welkom Klaver,

Heb je er enig belang bij of zorg over?

Roeland

Ik heb er geen direct belang bij, maar wel zorg over. Ik vind dat religies schadelijk kunnen zijn en dat ze een bedreiging vormen voor onze vrijheden.
En dat ze, "met de pen' bestreden moeten worden.

Religie heeft zeker haar schaduwkanten. Er zijn echter ook wel goede kanten te noemen.
Ik ben zelf wel geïnteresseerd in de Bijbelse verhalen.
Hier hoort echter ook een goede uitleg bij.
Dat is heel vaak niet een letterlijke of historische manier van lezen.

Wat ik dan niet snap is dat een Maarten van Rossem de bijbel (vooral het OT) niets vindt,
maar dat hij groot fan is van Tolkien met de boeken over de Hobbit en de Lord of the Rings. Net of daar geen geweld in voorkomt.
Veel mensen uit de ‘zwaardere’ kerken die afgehaakt zijn, hebben m.i. moeite met een niet letterlijke en niet historische manier van lezen.
Gewoon genieten van de verhalen is dan lastig.
Hoe is dat bij jou, als ik vragen mag. Moet de bijbel ook bestreden worden met de pen?

[Nic]

Maar in alle Christelijke vertalingen wordt dit verhaal verdraaid om er Jezus in te kunnen 'parkeren'. De vertaling wordt dan ineens 'Zie, een maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven' En Voila, daar sluit het verhaal aan op het Nieuwe Testament. En om te voorkomen dat de gelovige gaat denken dat er sprake is van een verkeerde vertaling, staat er ook nog eens een tekst in het Nieuwe Testament waarin staat dat de joden hun eigen teksten niet begrijpen, en dat dat met opzet is. Heel bijzonder om dit te zien. Zo kan je all zogenaamde vervullingen van de schrift weg verklaren.

Als de tekst van Mattheus gebaseerd is op de Griekse Septuaginta dan is dit geen christelijke vertaling maar een vertaling binnen het Jodendom.
De eerste christenen waren Joden.
En ja men haalde alles uit de kast om de teksten van de TeNaCh met Jezus te verbinden.

En als alleen Mattheus dit doet, dan is het ook weer niet een heel belangrijk thema.
En kan je het ook humoristisch lezen? Een ongehuwde jonge vrouw (maagd), ja juist die wordt zwanger. (Zonder mannelijke potentie)
Men was al bekend met het verhaal van Sara die als onvruchtbare oude vrouw de lang verwachte zoon Izaak kreeg.

[gerard_m]

In de tijd van Mohammed herkenden ze geestesziekten vaak niet.
Het groot aantal herhalingen in de Koran wijst ook in de richting dat ik gelijk heb.

Klopt. Verder valt op dat als je de koran op chronologische volgorde zet, de versen steeds gewelddadiger en extremer worden.
Dus de " engel " lijkt in de tijd steeds radicalere boodschappen te brengen. Dit kan een aanwijzing zijn voor een geestesziekte die met de tijd ernstiger is geworden. De steeds grotere macht die Mohammed geleidelijk kreeg, kan ertrouwens ook mee te maken hebben.

[Peter van Velzen]

Wat ik dan niet snap is dat een Maarten van Rossem de bijbel (vooral het OT) niets vindt,
maar dat hij groot fan is van Tolkien met de boeken over de Hobbit en de Lord of the Rings. Net of daar geen geweld in voorkomt.

Wat snap je daar niet aan? Tolkiens werk is duidelijk fantasie., De bijbel wordt helaas aangezien voor iets anders dan fantasie. Dat lijkt me een levensgroot verschil!

NB je bedoelt waarschijnlijk Boeken ALS de hobbit... etc. Ik ken geen boeken OVER de hobbit.

[dikkemick]

Ik ben zelf wel geïnteresseerd in de Bijbelse verhalen.
Hier hoort echter ook een goede uitleg bij.
Dat is heel vaak niet een letterlijke of historische manier van lezen.

En welke manier van lezen is dan de 'goede' manier?

[Nic]

Wat ik dan niet snap is dat een Maarten van Rossem de bijbel (vooral het OT) niets vindt,
maar dat hij groot fan is van Tolkien met de boeken over de Hobbit en de Lord of the Rings. Net of daar geen geweld in voorkomt.

Wat snap je daar niet aan? Tolkiens werk is duidelijk fantasie., De bijbel wordt helaas aangezien voor iets anders dan fantasie. Dat lijkt me een levensgroot verschil!

NB je bedoelt waarschijnlijk Boeken ALS de hobbit... etc. Ik ken geen boeken OVER de hobbit.

Dat hele volksstammen het heel letterlijk en vooral historisch lezen is wel duidelijk. Mijn vraag is meer, hoe lees je het zelf en
kun je daar dan nog betekenis in vinden. Overigens de verhalen zijn m.i. wel in een historische context ontstaan.
Neem b.v. het boek Daniel dat een aanklacht is tegen de onderdrukking van Israël door de Syrische koning Antiochus IV.
Men projecteert het verhaal terug naar de tijd van Nebukadnessar (tijd van de ballingschap) met de bedoeling om de mensen die
in de tijd dat het verhaal werd opgeschreven te bemoedigen.

Zolang we welles vs nietes over de historische betrouwbaarheid van de bijbelse verhalen in stand houden,
dan zal de betekenis van de verhalen uit het zicht verdwijnen.
Welke verhalen over welke helden komen er dan voor in de plaats, vraag ik me dan af.
Welke Nebukadnessars of Saurons staan er in deze tijd weer op? En wie ontmaskert ze?
De teksten van de bijbelse verhalen zijn zelf weerloos. Het vraagt altijd weer om een goede uitleg.
Helaas, misbruik van de teksten door gelovigen en ongelovigen is van alle tijden.

[Nic]

Ik ben zelf wel geïnteresseerd in de Bijbelse verhalen.
Hier hoort echter ook een goede uitleg bij.
Dat is heel vaak niet een letterlijke of historische manier van lezen.

En welke manier van lezen is dan de 'goede' manier?

De manier die ik waardeer is om met meerdere mensen een tekst door te nemen en dat met een gids erbij die de context en de grondtalen
kan duiden.
“De tekst moet het zeggen” was een uitspraak van theologen uit de zogenaamde Amsterdamse school.

[dikkemick]

Ik ben zelf wel geïnteresseerd in de Bijbelse verhalen.
Hier hoort echter ook een goede uitleg bij.
Dat is heel vaak niet een letterlijke of historische manier van lezen.

En welke manier van lezen is dan de 'goede' manier?

De manier die ik waardeer is om met meerdere mensen een tekst door te nemen en dat met een gids erbij die de context en de grondtalen
kan duiden.
“De tekst moet het zeggen” was een uitspraak van theologen uit de zogenaamde Amsterdamse school.

Maar meerdere mensen geeft al aanleiding tot meerdere interpretaties.
Misschien een schone taak voor AI?

[Klaver]

Welkom Klaver,

Heb je er enig belang bij of zorg over?

Roeland

Ik heb er geen direct belang bij, maar wel zorg over. Ik vind dat religies schadelijk kunnen zijn en dat ze een bedreiging vormen voor onze vrijheden.
En dat ze, "met de pen' bestreden moeten worden.

Religie heeft zeker haar schaduwkanten. Er zijn echter ook wel goede kanten te noemen.
Ik ben zelf wel geïnteresseerd in de Bijbelse verhalen.
Hier hoort echter ook een goede uitleg bij.
Dat is heel vaak niet een letterlijke of historische manier van lezen.

Wat ik dan niet snap is dat een Maarten van Rossem de bijbel (vooral het OT) niets vindt,
maar dat hij groot fan is van Tolkien met de boeken over de Hobbit en de Lord of the Rings. Net of daar geen geweld in voorkomt.
Veel mensen uit de ‘zwaardere’ kerken die afgehaakt zijn, hebben m.i. moeite met een niet letterlijke en niet historische manier van lezen.
Gewoon genieten van de verhalen is dan lastig.
Hoe is dat bij jou, als ik vragen mag. Moet de bijbel ook bestreden worden met de pen?

Ja, de bijbel moet ook bestreden worden.
Het zou heel goed kunnen dat Jezus leed aan grootheidswaanzin. (Een ziekelijke inbeelding van grootsheid).
En hij was egocentrisch en dacht dat heel de wereld om hem draaide.
Johannes (van Openbaringen) hallucineerde ook en hoorde stemmen. ("En ik zag en zie). En zo verder.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja, de bijbel moet ook bestreden worden.
Het zou heel goed kunnen dat Jezus leed aan grootheidswaanzin. (Een ziekelijke inbeelding van grootsheid).
En hij was egocentrisch en dacht dat heel de wereld om hem draaide.
Johannes (van Openbaringen) hallucineerde ook en hoorde stemmen. ("En ik zag en zie). En zo verder.

Ik ben van mening, dat er nooit een historische Jezus is geweest.
(Daarover is een ander Topic over)

Natuurlijk kan men ook van een literaire figuur een karakter analyse maken, terwijl men weet dat hij niet heeft bestaan.
Wel lijkt me dat in dit geval wat lastig.

PS.
De Bijbel bevat naast totale fictie ook geschiedkundige waarheden.
Door de Bijbel als geheel aan te vallen komt men dus op glad ijs.

[gerard_m]

Ja, de bijbel moet ook bestreden worden.

Hoe moet het bestrijden van een boek (de bijbel) er precies uitzien?