Engelen

[Nic]

Wellicht zijn die meerdere interpretaties wel de bedoeling. Iedere lezer neemt zijn eigen achtergrond mee.

Van wie?

Van de schrijvers, van wie anders?

[Peter van Velzen]

Misschien als je alle (fragmenten) grondteksten van alle handgeschreven kopieën van de bijbel aan een AI voert dat daar dan iets van een oorspronkelijke tekst uit komt rollen. Mits je de juiste opdracht geeft, natuurlijk

Zelfs als dat geheel en al zou lukken, blijft de vraag of de "oorspronkelijke tekst" ook maar enigzins juist was.

[Peter van Velzen]

Ja, de bijbel moet ook bestreden worden.

Hoe moet het bestrijden van een boek (de bijbel) er precies uitzien?

Het is niet zinvol om "de bijbel" als geheel te bestrijden. Het is daarentegen bijzonder zinvol om elk individueel boek (de bijbel bevat er minstens 66) te bestrijden dat pretendeert het laatste (ware) woord te zijn. Men moet niet alleen de onjuistheden bestrijden, maar ook alles aan de kaak stellen, wat men moreel afkeurt dan wel betwijfeld. Ook als zo'n boek alleen zaken bevat die mogelijk geheel en al waar zijn, en die men moreel geheel juist acht, dient men op zijn minst de idee te bestrijden dat het onfeilbaar zou zijn.

Naar mijn mening dient men in het bijzonder de idee te bestrijden, dat kinderen en machtlozen bestraft zouden moeten worden vanwege de misdaden van de volwassen machtigen. (denk aan de eerstgeborenen die zouden zijn bestraft voor de harsvochtigheid van één man (de Farao).

Op dezelfde manier dient men ook andere "heilige" boeken te ontheiligen.

[Nic]

Ja, de bijbel moet ook bestreden worden.

Hoe moet het bestrijden van een boek (de bijbel) er precies uitzien?

Het is niet zinvol om "de bijbel" als geheel te bestrijden. Het is daarentegen bijzonder zinvol om elk individueel boek (de bijbel bevat er minstens 66) te bestrijden dat pretendeert het laatste (ware) woord te zijn. Men moet niet alleen de onjuistheden bestrijden, maar ook alles aan de kaak stellen, wat men moreel afkeurt dan wel betwijfeld. Ook als zo'n boek alleen zaken bevat die mogelijk geheel en al waar zijn, en die men moreel geheel juist acht, dient men op zijn minst de idee te bestrijden dat het onfeilbaar zou zijn.

Naar mijn mening dient men in het bijzonder de idee te bestrijden, dat kinderen en machtlozen bestraft zouden moeten worden vanwege de misdaden van de volwassen machtigen. (denk aan de eerstgeborenen die zouden zijn bestraft voor de harsvochtigheid van één man (de Farao).

Op dezelfde manier dient men ook andere "heilige" boeken te ontheiligen.

Het is van belang om bijbelse thema’s zoals zoonschap, eersteling, gezegende in het vizier te hebben.
Al vanaf het begin (Genesis) is de vraag met welke zoon (eersteling of eerstgeborene) gaat het verhaal verder.
Gaan we een handje helpen (Ismael) of is het toch Izaak. Is het Ezau of Jakob.
En met Jakob (Israël) komen we in de tijd van de schrijvers, die vanuit de 12 stammen hun identiteit in de verhalen uitdragen.

De schrijvers geven aan dat de eerstgeborenen van de farao en zijn volgelingen het niet gaan redden.
Die weg is geen begaanbare weg.
En dan blijkt dat dit geen geschiedenisboek is maar een geloofsboek. Hier staan wij voor dragen de schrijvers uit.
Je kunt hooguit bezwaar maken tegen de nogal mannelijke invulling van zoonschap.
Mannen domineerden echter ook in de kunst, politiek, muziek of andere literatuur.

En dan een bruggetje naar de moderne geschiedenis. In de tweede wereldoorlog zijn de Duitse steden al vrij snel gebombardeerd.
Vele slachtoffers onder burgers zijn daarbij gevallen. Ja allemaal de schuld van de farao Adolf Hitler en zijn trawanten.
Zoals de legers van de farao worden verzwolgen door het water (wat in de bijbel een verwijzing is naar de dood), zo werd
dit kwaad ook vernietigd.
Je kunt een moralistische insteek hebben, maar zoals ik eerder zei: het verhaal spiegelt ook naar je eigen geschiedenis.

[dikkemick]

Naar mijn mening dient men in het bijzonder de idee te bestrijden, dat kinderen en machtlozen bestraft zouden moeten worden vanwege de misdaden van de volwassen machtigen. (denk aan de eerstgeborenen die zouden zijn bestraft voor de harsvochtigheid van één man (de Farao).

Op dezelfde manier dient men ook andere "heilige" boeken te ontheiligen.

Ondanks dat je voorbeeld inderdaad moreel gezien failliet is (kinderen bestraffen voor 'zonden' volwassenen)... ALS dit correct zou zijn, dan wil ik dat weten omdat m.i de waarheid boven wensdenken gaat.
Maar dit soort interpretaties is (zelfs mbv AI) waarschijnlijk nooit meer te achterhalen.
En zo kunnen we nog jaren door rommelen.

[Mullog]

Misschien als je alle (fragmenten) grondteksten van alle handgeschreven kopieën van de bijbel aan een AI voert dat daar dan iets van een oorspronkelijke tekst uit komt rollen. Mits je de juiste opdracht geeft, natuurlijk

Zelfs als dat geheel en al zou lukken, blijft de vraag of de "oorspronkelijke tekst" ook maar enigzins juist was.

Eens, maar ... het biedt wel interessante mogelijkheden zoals bijvoorbeeld de evolutie van die teksten door de tijden heen of bronnen van de teksten te vinden zijn (als de dataset breed genoeg is).

[Maria]

Wellicht zijn die meerdere interpretaties wel de bedoeling. Iedere lezer neemt zijn eigen achtergrond mee.

Van wie?

Van de schrijvers, van wie anders?

Ik dacht dat wel te begrijpen.

Dat zou kunnen bij teksten van poetische en filosofische, maar niet voor teksten van historische beschrijvende aard.
En de laatste geldt voor het merendeel van alle Bijvelteksten.
De uitspraak dat meerdere interpretaties wel de bedoeling zouden kunnen zijn, maakt het hele concept voor mij ongeloofwaardig en dat kan toch niet de bedoeling zijn van de vele verschillende schrijvers.
Maar de Bijbel beoordelen als een modern kunstwerk, waar de zg. kenner wel even zal uitleggen wat de maker ervan heeft bedoeld, zegt dus alles over de beschouwer en meestal niets over de maker.
Een leuke hobby voor de filosofische geest, maar verder niet van waarde voor het grootste deel van de mensen.

[Nic]

Van wie?

Van de schrijvers, van wie anders?

Ik dacht dat wel te begrijpen.

Dat zou kunnen bij teksten van poetische en filosofische, maar niet voor teksten van historische beschrijvende aard.
En de laatste geldt voor het merendeel van alle Bijvelteksten.
De uitspraak dat meerdere interpretaties wel de bedoeling zouden kunnen zijn, maakt het hele concept voor mij ongeloofwaardig en dat kan toch niet de bedoeling zijn van de vele verschillende schrijvers.
Maar de Bijbel beoordelen als een modern kunstwerk, waar de zg. kenner wel even zal uitleggen wat de maker ervan heeft bedoeld, zegt dus alles over de beschouwer en meestal niets over de maker.
Een leuke hobby voor de filosofische geest, maar verder niet van waarde voor het grootste deel van de mensen.

Waarom denk je dat de bijbels teksten van historisch beschrijvende aard zijn?
Ik beweer juist dat ze dat niet zijn. Het is ook aan te tonen dat ze juist historisch niet accuraat zijn.
Een verhaal dat meerdere gezichtspunten heeft, waar je zelf mee aan de slag gaat en je eigen gedachten daarin meeneemt,
is dat nu zo vreemd…
En leg het als je er niets mee kunt, naast je neer. Op zoek naar andere en betere verhalen.

Ik ben het niet met je eens dat de bijbelse verhalen afgedaan hebben voor heel veel mensen.
Zien we in Nederland dat er weer meer interesse komt van jonge mensen?
Op zoek naar een ander verhaal, dan wat ze dagelijks om zich heen horen.
En ze hebben geen ballast van een kerkelijke opvoeding, moralisme of alleen maar een materialistische denkwijze.
Weer openstaand voor heilige fantasie en visioenen, voor schoonheid en helende krachten. Bepaald geen hobby.

[gerard_m]

Hoe moet het bestrijden van een boek (de bijbel) er precies uitzien?

Het is niet zinvol om "de bijbel" als geheel te bestrijden. Het is daarentegen bijzonder zinvol om elk individueel boek (de bijbel bevat er minstens 66) te bestrijden dat pretendeert het laatste (ware) woord te zijn. Men moet niet alleen de onjuistheden bestrijden, maar ook alles aan de kaak stellen, wat men moreel afkeurt dan wel betwijfeld. Ook als zo'n boek alleen zaken bevat die mogelijk geheel en al waar zijn, en die men moreel geheel juist acht, dient men op zijn minst de idee te bestrijden dat het onfeilbaar zou zijn.

Naar mijn mening dient men in het bijzonder de idee te bestrijden, dat kinderen en machtlozen bestraft zouden moeten worden vanwege de misdaden van de volwassen machtigen. (denk aan de eerstgeborenen die zouden zijn bestraft voor de harsvochtigheid van één man (de Farao).

Op dezelfde manier dient men ook andere "heilige" boeken te ontheiligen.

Het gevaar zit m.i. in het onfeilbaar beschouwen van teksten of van interpretaties. Doordat de bijbel een verzameling boeken is die door mensen werd geschreven, kunnen christenen afstand nemen van onfeilbaarheid. In het voorbeeld van de farao en de 10 plagen, zien veel christenen de oude testament verhalen als een godsbeeld uit die tijd, dat zich later verder heeft ontwikkeld. Zoals natuurrampen nu nog steeds soms gezien worden als een straf van een god, was dat destijds zeker ook het geval. De meeste christenen geloven niet letterlijk dat de wereld in 6 dagen werd geschapen of dat Abraham 175 jaar werd. Neemt niet weg dat reactionaire stromingen een gevaar kunnen vormen dat bijv. in de VS ook zichtbaar is. De vraag is of je de bijbel moet bestrijden of anti-wetenschappelijke / moreel verwerpelijke interpretaties ervan.

NB: de koran wordt gezien als een letterlijk dictaat van Allah dat dus ook onfeilbaar is.
Dat maakt de koran i.m.o. een stuk gevaarlijker dan de bijbel.

[Klaver]

Welkom Klaver,

Heb je er enig belang bij of zorg over?

Roeland

Ik heb er geen direct belang bij, maar wel zorg over. Ik vind dat religies schadelijk kunnen zijn en dat ze een bedreiging vormen voor onze vrijheden.
En dat ze, "met de pen' bestreden moeten worden.

Helemaal mee eens. Het probleem is echter dat hun geloof een overtuiging is. Pas daarna gaan de gelovigen achteruit kijken om te zien of er bewijs voor te vinden is. Het hele nieuwe testament staat vol met dit soort onzin. En dan bedoel ik ook letterlijk onzin. Opzettelijke verkeerde vertalingen van teksten. Als ik bijv. kijk naar een tekst als Jesaja 7:14. Het hele verhaal is volledig helder en niet mis te verstaan. Het gaat over een koning die helemaal alleen tegenover een grote overmacht staat. Dan komt er een profeet die zegt 'wees niet bang, je dochter is zwanger van een zoon, die Immanuel (god is met ons) genoemd zal worden, Nog voordat die volwassen is zal de dreiging verdwenen zijn' (mijn vrije vertaling). Die zoon krijgt overigens later een andere naam, want zo gaat dat met al die verhalen, de Immanuël naam is maar tijdelijk. Maar in alle Christelijke vertalingen wordt dit verhaal verdraaid om er Jezus in te kunnen 'parkeren'. De vertaling wordt dan ineens 'Zie, een maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven' En Voila, daar sluit het verhaal aan op het Nieuwe Testament. En om te voorkomen dat de gelovige gaat denken dat er sprake is van een verkeerde vertaling, staat er ook nog eens een tekst in het Nieuwe Testament waarin staat dat de joden hun eigen teksten niet begrijpen, en dat dat met opzet is. Heel bijzonder om dit te zien. Zo kan je all zogenaamde vervullingen van de schrift weg verklaren. Maar hoe je je hiertegen kunt verzetten is een lastige vraag. Ik heb vorig jaar de beide boeken van Tovia Singer gelezen (Let's get biblical) waarin hij haarfijn uiteenzet hoe een Jood zich kan verweren tegen Christelijke bekeringsdrang. Na het lezen van die boeken was het mij helder in elk geval. Natuurlijk leven we allemaal in een 'christelijk' Nederland. Daardoor is het al moeilijker om van buitenaf naar binnen te kijken. Maar via Tovia Singer is mij dat wel gelukt. Het zal ons echter niet helpen om ons hiermee te verweren tegen de gelovigen. Zoals gezegd, een (christelijke) gelovige, zeker een die later bekeerd is, beroept zich op zijn persoonlijke relatie met Jezus, en alles wat je daarna nog zou tegenwerpen wordt wegberedeneerd door te zeggen dat de Heilige Geest de waarheid openbaart, ondanks eventuele schrijffouten.

Maria too!

[Nic]

In het voorbeeld van de farao en de 10 plagen, zien veel christenen de oude testament verhalen als een godsbeeld uit die tijd, dat zich later verder heeft ontwikkeld. Zoals natuurrampen nu nog steeds soms gezien worden als een straf van een god, was dat destijds zeker ook het geval.

Het verhaal over de uittocht van Egypte heeft volgens de bijbelwetenschap een complexe ontstaansgeschiedenis.
Er zullen oude verhalen (met een onderdrukking in Egypte) meespelen maar ook met de tempelliturgie en de latere ballingschap zijn
er lijntjes te leggen.
Een letterlijke en historische uitleg doet geen recht aan de tekst.
Er zijn 10 plagen, maar dat resoneert met de eerdere 10 scheppingswoorden en natuurlijk ook met de later ontvangen 10 geboden.

Er is een eindredactie geweest dat veel later is dan de geschetste tijd van het verhaal.

[Maria]

Van de schrijvers, van wie anders?

Ik dacht dat wel te begrijpen.

Dat zou kunnen bij teksten van poetische en filosofische, maar niet voor teksten van historische beschrijvende aard.
En de laatste geldt voor het merendeel van alle Bijvelteksten.
De uitspraak dat meerdere interpretaties wel de bedoeling zouden kunnen zijn, maakt het hele concept voor mij ongeloofwaardig en dat kan toch niet de bedoeling zijn van de vele verschillende schrijvers.
Maar de Bijbel beoordelen als een modern kunstwerk, waar de zg. kenner wel even zal uitleggen wat de maker ervan heeft bedoeld, zegt dus alles over de beschouwer en meestal niets over de maker.
Een leuke hobby voor de filosofische geest, maar verder niet van waarde voor het grootste deel van de mensen.

Waarom denk je dat de bijbels teksten van historisch beschrijvende aard zijn?
Ik beweer juist dat ze dat niet zijn. Het is ook aan te tonen dat ze juist historisch niet accuraat zijn.

Historisch beschrijvende aard is niet synoniem met "historisch".
Net zoals je een historische roman niet als geschiedenisboek kunt zien.

Een verhaal dat meerdere gezichtspunten heeft, waar je zelf mee aan de slag gaat en je eigen gedachten daarin meeneemt,
is dat nu zo vreemd…
En leg het als je er niets mee kunt, naast je neer. Op zoek naar andere en betere verhalen.

Met deze zienswijze ontrekt je de waarde aan het geschrevene.

Ik ben het niet met je eens dat de bijbelse verhalen afgedaan hebben voor heel veel mensen.

Dat is niet wat ik schreef, maar:

• Maar de Bijbel beoordelen als een modern kunstwerk, waar de zg. kenner wel even zal uitleggen wat de maker ervan heeft bedoeld, zegt dus alles over de beschouwer en meestal niets over de maker.
  Een leuke hobby voor de filosofische geest, maar verder niet van waarde voor het grootste deel van de mensen.

Zien we in Nederland dat er weer meer interesse komt van jonge mensen?
Op zoek naar een ander verhaal, dan wat ze dagelijks om zich heen horen.
En ze hebben geen ballast van een kerkelijke opvoeding, moralisme of alleen maar een materialistische denkwijze.
Weer openstaand voor heilige fantasie en visioenen, voor schoonheid en helende krachten. Bepaald geen hobby.

Niet alleen bij jonge mensen.
Jammer dat velen van hen fantasie niet kunnen onderscheiden van de realiteit van wat deze dingen inhouden.
En stoppen met de waarom-vraag te stellen.
Waarom-vragen en de jeugd van het denken

Voor mij heeft de Bijbel de waarde van andere antieke en oude geschriften.
Ook filosofisch gezien.
Zoals ik eerder schreef: de geschiedenis van de ontwikkeling van de mensheid.
En in Geschiedenis van menselijk denken adhv. de Bijbel. en later een aantal malen, inclusief varianten, aanhaalde.

[gerard_m]

In het voorbeeld van de farao en de 10 plagen, zien veel christenen de oude testament verhalen als een godsbeeld uit die tijd, dat zich later verder heeft ontwikkeld. Zoals natuurrampen nu nog steeds soms gezien worden als een straf van een god, was dat destijds zeker ook het geval.

Het verhaal over de uittocht van Egypte heeft volgens de bijbelwetenschap een complexe ontstaansgeschiedenis.
Er zullen oude verhalen (met een onderdrukking in Egypte) meespelen maar ook met de tempelliturgie en de latere ballingschap zijn
er lijntjes te leggen.
Een letterlijke en historische uitleg doet geen recht aan de tekst.
Er zijn 10 plagen, maar dat resoneert met de eerdere 10 scheppingswoorden en natuurlijk ook met de later ontvangen 10 geboden.

Er is een eindredactie geweest dat veel later is dan de geschetste tijd van het verhaal.

Inderdaad, en daarmee reflecteren de verhalen een tijdsbeeld - waarschijnlijk inderdaad recenter dan de gebeurtenis die beschreven wordt, maar nietemin van vele eeuwen geleden. De meeste christenen weten dat de bijbel door mensen is geschreven en wegen dit mee in hoe ze verhalen beoordelen. Dit geldt zeker voor het oude testament.

[Peter van Velzen]

Inderdaad, en daarmee reflecteren de verhalen een tijdsbeeld - waarschijnlijk inderdaad recenter dan de gebeurtenis die beschreven wordt, maar nietemin van vele eeuwen geleden. De meeste christenen weten dat de bijbel door mensen is geschreven en wegen dit mee in hoe ze verhalen beoordelen. Dit geldt zeker voor het oude testament.

Dus niet een door Engelen gebrachte boodschap.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Inderdaad, en daarmee reflecteren de verhalen een tijdsbeeld - waarschijnlijk inderdaad recenter dan de gebeurtenis die beschreven wordt, maar nietemin van vele eeuwen geleden. De meeste christenen weten dat de bijbel door mensen is geschreven en wegen dit mee in hoe ze verhalen beoordelen. Dit geldt zeker voor het oude testament.

Ten is het niet letterlijk meer nemen nog nauwelijks een paar eeuwen oud.
(Mij werd op school nog geleerd dat de Bijbel letterlijk moest worden genomen en dat was waarschijnlijk gemeengoed op Protestante Scholen)
Ik denk dat de meeste christenen (wereldwijd) de teksten nog steeds letterlijk nemen.
Kijk in de VS maar eens naar het succes van TV dominees.

PS.
Merkwaardigerwijze waren het in de RKK juist de kerkvorsten die aan de letterlijkheid twijfelden.
Net als dat ze grote vraagtekens hebben gezet bij de vele relikwieën .