Maria schreef: ↑17 sep 2025 10:38
Ik was niet van plan hier nog te reageren, omdat ik het, zoals geschreven, een herhaling van zetten vind.
Ja maar dat komt omdat jij op een bepaald moment teruggaat naar een argument dat je al eerder gegeven hebt, i.p.v. een antwoord te geven op het laatste punt dat werd aangebracht.
Als jij teruggrijpt naar een eerder argumenten, moet je niet verbaasd zijn dat je dan ook terug de antwoorden krijgt die je toen op dat argument kreeg.
Maria schreef: ↑17 sep 2025 10:38Ik vind deze anekdote, opgevoerd als argument voor het atheïstisch te betitelen van een baby omdat een gelovige een klaslokaal atheïstisch noemt, zo bizar, dat ik dat toch even wil vermelden.
Bizar betekent heel vaak niet meer dan totaal niet mee vertrouwd. Zaken die op het eerste zicht bizar overkomen bij iemand kunnen nader bekeken, toch heel coherent en logisch zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Henry II schreef: ↑17 sep 2025 11:09
En als er dan iemand komt die beweert dat goden helemaal niet kunnen bestaan,
Maar dat wordt maar al te vaak helemaal niet beweert. Dat is de projectie die de gelovige maakt.
Wanneer het ter sprake komt, geef ik enkel aan dat ik niet geloof. Het zijn de gelovigen die aan die uitspraak van niet geloven, dan een interpretatie geven waarbij ze dan dat ontbreken aan geloof gaan invullen als een geloof in het niet bestaan van goden of zelfs als een geloof in de onmogelijkheid van goden. Terwijl het voor de atheïst in kwestie vaak niet meer dan een ontbreken van een geloof in goden is.
Vanuit een atheïstisch perspectief, waarbij dat atheïsme niet meer is dan het ontbreken van geloof in goden, is er geen enkel probleem om om pasgeborenen of dieren als atheïstisch te beschrijven.
En voorzover ik kan nagaan, komt elk protest op een dergelijke beschrijving er op neer dat men atheïsme een rijkere invulling wil geven dan dat het voor de meeste atheïsten betekent. Atheïsme moet dan een reaktie op het geloof zijn of het moet het actief geloof zijn dat god(en) niet bestaat of bestaan.
Maar dan spreken we niet langer over wat atheïsme voor atheïsten zelf betekent (zo goed als niets) maar over hoe anderen over atheïsme bekijken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Henry II schreef: ↑17 sep 2025 11:09
En als er dan iemand komt die beweert dat goden helemaal niet kunnen bestaan,
Maar dat wordt maar al te vaak helemaal niet beweert. Dat is de projectie die de gelovige maakt.
Wanneer het ter sprake komt, geef ik enkel aan dat ik niet geloof. Het zijn de gelovigen die aan die uitspraak van niet geloven, dan een interpretatie geven waarbij ze dan dat ontbreken aan geloof gaan invullen als een geloof in het niet bestaan van goden of zelfs als een geloof in de onmogelijkheid van goden. Terwijl het voor de atheïst in kwestie vaak niet meer dan een ontbreken van een geloof in goden is.
Vanuit een atheïstisch perspectief, waarbij dat atheïsme niet meer is dan het ontbreken van geloof in goden, is er geen enkel probleem om om pasgeborenen of dieren als atheïstisch te beschrijven.
En voorzover ik kan nagaan, komt elk protest op een dergelijke beschrijving er op neer dat men atheïsme een rijkere invulling wil geven dan dat het voor de meeste atheïsten betekent. Atheïsme moet dan een reaktie op het geloof zijn of het moet het actief geloof zijn dat god(en) niet bestaat of bestaan.
Maar dan spreken we niet langer over wat atheïsme voor atheïsten zelf betekent (zo goed als niets) maar over hoe anderen over atheïsme bekijken.
Dat is precies mijn punt. De gelovige vult mijn niet geloven in als zijnde een andere vorm van geloven. In de trant van 'Dus jij gelooft niet in God? Dat is dus ook een vorm van geloof. De verkeerde natuurlijk, maar daarom bellen we aan je deur vandaag.' Terwijl ik de derde optie voorstel Of God bestaat? Waar heeft u het over?! Er is dus in mijn optiek (1) Het geloven in goden, (2) het niet geloven in goden en (3) het helemaal eigenlijk boeien, maar helemaal nergens in geloven. Het woord geloof is er alleen in optie 1 en 2. Hetzelfde gebeurt trouwens ook met de Evolutie Theorie, dat Evolutietheorie alleen máár een theorie is en dus niet waar, en dat het ook Evolutionisme genoemd wordt, om het vervolgens als een vals geloof af te kunnen serveren. En tot slot: ja, atheïsme is begonnen als scheldnaam en is nu een soort geuzennaam geworden.
Henry II schreef: ↑17 sep 2025 13:46
Waar heeft u het over?![/i] Er is dus in mijn optiek (1) Het geloven in goden, (2) het niet geloven in goden en (3) het helemaal eigenlijk boeien, maar helemaal nergens in geloven. Het woord geloof is er alleen in optie 1 en 2.
Hier zal je toch wel even moeten verduidelijken wat je bedoelt.
Op welke manier is het woord geloof in optie 2? Is dat ook een vorm van geloof of heb je het enkel over het feit dat als iets ontbreekt, dat in taal nu eenmaal vermeld moet worden wat ontbreekt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Als iemand vraagt of je in god gelooft, en je geeft als antwoord dat je NIET in god gelooft, dan bevestig je hun idee dat god bestaat, omdat je met dat antwoord impliciet toegeeft dat god wel bestaat maar dat je hem verwerpt. Dit is dan ook een vorm van geloof. En dan wordt je daarop afgerekend en aangevallen. Als je zou antwoorden dat god helemaal niet bestaat behalve dan in hun hoofd, gebruik je niet het 'geloof' woord en is er geen discussie. Dan is het aan de gelovige om aan te tonen dat god bestaat, wat niet kan. Dat vind ik persoonlijk het probleem met het zwakke atheïsme, zo genoemd omdat je geen uitspraak doet over het wel of niet bestaan van god maar alleen zegt dat je er niet in gelooft. Het sterke atheïsme beweert botweg dat god niet bestaat en laat geen ruimte voor aanval op ongeloof als een vorm van geloof. Alles wat overigens niet past in het godsbeeld van de gelovige in kwestie wordt als vals geloof af geserveerd. Evolutietheorie wordt Evolutionisme genoemd, of zelfs Materialisme, alles wat met -isme eindigt wordt op hetzelfde vlak getrokken om te kunnen aanvallen. Alleen hun eigen -ismen zijn toegestaan.
Ik had het volgende gesprek vorig jaar in een winkelcentrum ergens midden in de Poliogordel (Bible belt):
- Meneer, mogen we even met u praten (ze hadden allebei een Bijbel in de hand)
- Nee, dankjewel, ik eet net een broodje en heb daar geen tijd en zin in.
- Maar u weet helemaal nog niet wat wij willen zeggen (nog steeds met de Bijbel in de hand)
- Ik denk het wel, je wilt mij vertellen over het verlossende werk van de Here Jezus waar jullie zo blij van worden, en wat jullie mij ook aanraden omdat de mens in zonde geboren is en alleen door het bloed van Jezus weer bij god kan komen. Maar vriendelijke mensen, goden bestaan niet, die van jullie ook niet, en het hele verhaal dat jullie aan mij willen slijten is een vreemde verdraaiing van het Jodendom, wat ik zelf hoger acht dan dat van jullie. Dus nee, dankjewel, ik eet liever mijn broodje in alle rust als u het niet erg vindt.
- Oh, vind u dat, wilt u daarover praten.
- Nee hoor, dank jullie vriendelijk. Ik raad jullie aan je sprookjes ergens anders te gaan verkopen.
- Nou zeg, dat is ook een beetje onaardig.
- Nee hoor, ik vertel u gewoon eerlijk de waarheid, dan weten we allebei waar we aan toe zijn.
- Eet u smakelijk in elk geval meneer.
- Dankjewel, ik wens u een heel fijne dag nog.
Ik word steeds stelliger in dit soort situaties de laatste jaren merk ik. Niet om mensen te kwetsen, want dat is makkelijk gedaan, maar om mijzelf irritatie te voorkomen. Anders moet ik telkens weer, als ik net lekker een welverdiende haring sta te happen in dit geval, mijn gelukzalige vrije zaterdagmiddag onderbreken om geveinsd beleefd te doen alsof het me boeit te weten wie zij denken dat hun verlost heeft van een erfzonde die nooit bestaan heeft, en het verlossende bloed van iemand die zelf als Jood streng tegen mensenoffers was etc. etc. etc.
Een paar jaar terug was ik nog heel beleefd tegen een stel JG's aan de deur. Eerst kwam er een verhaal over hun mooie geloof. Daarna vroeg ik of ze iets wisten over het Boeddhisme. Het antwoord was dat ze daarover ook hadden gelezen. Ik zei dat ik daar niets van geloofde, omdat ik namelijk ook wel weet dat zij helemaal niets mogen lezen wat niet van tevoren goedgekeurd was door de Wachttoren. Na nog een paar minuten geduldig onzin aanhoren vroeg ik ze of ze geloofden in de Erfzonde, en jawel daar geloofden ze in. Toen vroeg ik ze waar ze het lef vandaan haalden om te beweren dat mijn beide in volledige onschuld geboren kindjes, destijds 3 en 4 en bovendien bovenaan de trap luisterend, dat die naar de hel zouden gaan vanwege iets uit een boekje dat ze zelf niet eens kunnen lezen over een Adam en Eva, tenzij die kindjes zouden gaan geloven dat ze gewassen zouden moeten worden met het bloed van weer een ander iemand uit weer een ander boekje omdat ze in zonde waren geboren. Toen liep ik echt helemaal rood aan en heb ze heel dringend aangeraden om mijn adres maar op de verboden lijst te zetten en hier nooit meer te komen. En de gehele tijd bleven beide mensen maar breed lachen, zelfs toen ik tamelijk boos werd over wat zij beweerden over mijn bloedeigen kinderen.
Nee, ik heb dus niet veel tijd en zin meer in dit soort gesprekken. Zelfs aan het eind van een gesprek met een evangelist, als je hebt gezegd dat het je volkomen koud laat en er niets mee te maken wilt hebben, dan nog durven ze je iets na te geven als 'Maar wat God met je begonnen is nu, dat heeft bij beloofd af te maken. Zijn weg in jouw leven is nog niet voorbij' Alleen zo'n opmerking doet mij al bijna kokhalzen. Stelletje zelfingenomen............ Nee, ik zeg het niet.
Nee, ik heb dus niet veel tijd en zin meer in dit soort gesprekken. Zelfs aan het eind van een gesprek met een evangelist, als je hebt gezegd dat het je volkomen koud laat en er niets mee te maken wilt hebben, dan nog durven ze je iets na te geven als 'Maar wat God met je begonnen is nu, dat heeft bij beloofd af te maken. Zijn weg in jouw leven is nog niet voorbij' Alleen zo'n opmerking doet mij al bijna kokhalzen. Stelletje zelfingenomen........
en anderen ook,
Hoog tijd voor een kleine lafenis!
Laaft u zich aan het gelovigen immer overweldigende inzicht van Midas Dekkers *) dat hij in de NRC van zaterdag 27 september 2025 afstofte, want er is weer een boek van hem uitgekomen!
Staan er in dit boek ook nieuwe inzichten?
„In ieder geval voor de lezer. En ook wel voor mijzelf.”
Wat dan?
„Vroeger geloofden mensen in God. Ze dachten dat God het allemaal zo verzonnen had en dat vonden ze niet eens zo erg, want iedereen was ervan overtuigd dat God beslist geen prutswerk zou afleveren.
Daarna dachten we dat we bevrijd waren van de dwang van een opperwezen en dat we eindelijk onze eigen gang konden gaan. Maar ook toen we zelf ons lot in onze handen hadden, bleef het een tranendal op aarde.
En wat bleek nou? De ware God die ons bestuurt, die zit in onszelf: DNA.
We hebben de dwingeland God ingeruild voor de dwingeland DNA.
Geen beginnen aan! We zouden, nu we voor de tweede keer met zo’n dwingeland zijn geconfronteerd, eens kunnen nadenken of er aan dat onvermijdelijke misschien ook wel hele leuke kantjes kunnen zitten.”
Wat bedoelt u met het onvermijdelijke?
„Ik kan geen honderd meter lopen in een seconde, ik kan niet met iemand samenleven zonder bij tijd en wijle ruzie te krijgen, ik kan niet ophouden met niet te begrijpen waarom al die mensen kindjes willen krijgen terwijl de wereld al vol is. En laten we Gaza maar helemaal buiten deze discussie houden. Het komt erop neer dat we voortdurend dingen doen die we helemaal niet willen.
En daar heeft onze Midas een punt. Uiteindelijk gaat de wereld ten onder aan de ongebreidelde dwang tot groei van de mens. Die dwang zit hem trouwens in alle dieren, maar toen de mens eenmaal het vuur in handen kreeg, was er geen houden meer aan. Mensen konden zich in de winter warm houden, konden hun roofdieren wegjagen, hun eten koken en het warm opeten zodat ze niet 6 uur per dag moesten kauwen op rauw vlees, konden uiteindelijk een industriële revolutie starten die alle hulpbronnen op aarde zal verteren en uiteindelijk zal de mensheid ten onder gaan. Foei Prometheus! Waarom gaf gij den mensch dit cadeau toch.
Volgens Midas is er best een “redding” voorstelbaar:
“Zelfde NRC-interview” schreef:
. . .
. .
Op roofdieren hoeft de mens niet meer te rekenen om zijn bevolkingsexplosie te bedwingen – die zijn alleen nog een attractie in dierentuinen en reservaten. Het échte gevaar, voorspelt hij, komt van bacteriën en virussen. Zoveel mensen die zo dicht op elkaar leven, en die voortdurend de hele wereld overgaan. „Die virussen lachen zich dood! Wij zijn het transportsysteem voor wereldwijde epidemieën.”
Dat is uw voorspelling voor het einde van de mensheid?
„De Covid-19-pandemie was een heel duidelijke waarschuwing. Ik heb gelukkig een leeftijd bereikt waarop ik denk: ik mag in mijn handjes knijpen dat ik zo ver gekomen ben. De rest van mijn leven besteed ik eraan om te kijken of er iets uitkomt van alle ellende die ik de mensen voorspeld heb.” Hij lacht opgewekt. „Ik hoef het einde der tijden niet te voorspellen, dat komt vanzelf wel.”
Het intrinsiek opwekkende aan Midas Dekkers is dat je een boel filosofen hun denkvruchten niet haastig hoeft te consumeren, want geen van hen is geïnteresseerd in de manieren waarop de wal het schip van groei zal keren.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Henry II schreef: ↑29 sep 2025 13:09
En daar heeft onze Midas een punt. Uiteindelijk gaat de wereld ten onder aan de ongebreidelde dwang tot groei van de mens. Die dwang zit hem trouwens in alle dieren, maar toen de mens eenmaal het vuur in handen kreeg, was er geen houden meer aan. Mensen konden zich in de winter warm houden, konden hun roofdieren wegjagen, hun eten koken en het warm opeten zodat ze niet 6 uur per dag moesten kauwen op rauw vlees, konden uiteindelijk een industriële revolutie starten die alle hulpbronnen op aarde zal verteren en uiteindelijk zal de mensheid ten onder gaan. Foei Prometheus! Waarom gaf gij den mensch dit cadeau toch.
Ik denk dat initieel de groeidwang of in ieder geval het voortdurende pad naar groei alom is.
Dingen in het universum kunnen succesvol zijn, vermeerderen en vermeerderen tot ze een soort niveau van onbekwaamheid bereiken en dan begint de afbraak. Zo gaat het vaak. Ook bij planten, dan komen er bij teveel succes bv. ziekten.
** Gedenk immer ons doel op 't schip naar nergens en heb engelen-geduld, begrip en compassie... **
Een vorige boek van Dan Brown had dit ook als thema. Dat het enige doel van het universum het verspreiden van de energie is. En dat het leven op aarde o.a. daarom bestaat. Om alle energie te verbruiken, misschien totdat alles op is en er weer een nieuwe Big Bang kan komen.
Henry II schreef: ↑30 sep 2025 14:36
Een vorige boek van Dan Brown had dit ook als thema. Dat het enige doel van het universum het verspreiden van de energie is. En dat het leven op aarde o.a. daarom bestaat. Om alle energie te verbruiken, misschien totdat alles op is en er weer een nieuwe Big Bang kan komen.
Dat hele Big Bang verhaal is een dubieus verhaal, heeft James Webb de wetenschap laten zien.
Ik heb de BB altijd een soort geaccepteerd maar ik heb me er nooit gemakkelijk bij gevoeld.
Beetje raar zeggen: ik heb er altijd wat 'quantum' over gevoeld, maar ja.. dat is maar een gevoel en dat is niet 'wetenschap´.
Ik heb tientallen jaren geroepen, dat in mijn intuïtie het best zo kon zijn, dat alles in het heelal (zomaar) kan ontstaan en ook zo weer kan verdwijnen. Beetje kort door de bocht, veel ingewikkelder, maar iets in die vorm.
Zoals de wetenschap tegenwoordig neigt er naar te kijken dus.
Voorbeeld van dat anders kijken: bv. de 'entanglement' van het Higgsdeeltje: hier veranderen en de tegenpool, de 'anti' dáar dan ook..Verbuiging van de ruimtetijd, zwaartekracht zoals we die nu zien etc. etc. Het geheel is volledig anders dan wij mensen denken. Dat is wel duidelijk.
** Gedenk immer ons doel op 't schip naar nergens en heb engelen-geduld, begrip en compassie... **
Henry II schreef: ↑30 sep 2025 14:36
Een vorige boek van Dan Brown had dit ook als thema. Dat het enige doel van het universum het verspreiden van de energie is. En dat het leven op aarde o.a. daarom bestaat. Om alle energie te verbruiken, misschien totdat alles op is en er weer een nieuwe Big Bang kan komen.
'Every life is on fire' , jemery england, dissipatieve adaptatie, de oorzaak van 'leven' (ook prigogine).
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Henry II schreef: ↑29 sep 2025 13:09
En daar heeft onze Midas een punt. Uiteindelijk gaat de wereld ten onder aan de ongebreidelde dwang tot groei van de mens. Die dwang zit hem trouwens in alle dieren, maar toen de mens eenmaal het vuur in handen kreeg, was er geen houden meer aan. Mensen konden zich in de winter warm houden, konden hun roofdieren wegjagen, hun eten koken en het warm opeten zodat ze niet 6 uur per dag moesten kauwen op rauw vlees, konden uiteindelijk een industriële revolutie starten die alle hulpbronnen op aarde zal verteren en uiteindelijk zal de mensheid ten onder gaan. Foei Prometheus! Waarom gaf gij den mensch dit cadeau toch.
Eeuwen oud verhaal, velen malen herboren, het einde der tijden... het scheppingsverhaal Adem en Eva, en iets met een appel of zo de 'verboden vrucht der kennis'. het scheppingsverhaal zo diep geworteld ... en dat noemen zichzelf atheïsten. de huidig verpakking van dit noemt 'degrowth'.
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Henry II schreef: ↑29 sep 2025 13:09
En daar heeft onze Midas een punt. Uiteindelijk gaat de wereld ten onder aan de ongebreidelde dwang tot groei van de mens. Die dwang zit hem trouwens in alle dieren, maar toen de mens eenmaal het vuur in handen kreeg, was er geen houden meer aan. Mensen konden zich in de winter warm houden, konden hun roofdieren wegjagen, hun eten koken en het warm opeten zodat ze niet 6 uur per dag moesten kauwen op rauw vlees, konden uiteindelijk een industriële revolutie starten die alle hulpbronnen op aarde zal verteren en uiteindelijk zal de mensheid ten onder gaan. Foei Prometheus! Waarom gaf gij den mensch dit cadeau toch.
Eeuwen oud verhaal, velen malen herboren, het einde der tijden... het scheppingsverhaal Adem en Eva, en iets met een appel of zo de 'verboden vrucht der kennis'. het scheppingsverhaal zo diep geworteld ... en dat noemen zichzelf atheïsten. de huidig verpakking van dit noemt 'degrowth'.
Aangezien dit het topic 'Iedereen wordt geboren als Atheïst' is,
zie eventueel mijn reactie in topic 'Klimaat'
