Nieuwe ontwikkelingen in het Midden Oosten

[dikkemick]

En mijn directe vragen aan Nimsky (dus niet aan HierEnNu) luiden dan ook:

- Ben je wel of niet trots op het Israelisch leger, de militaire overmacht en de enorme know-how van Israel mbt vernietigingswapens?

- Is/was Gaza nu wel of geen geschikte proeftuin om e.e.a uit te proberen en er zo reclame mee te maken?

[dikkemick]

Live Midden-Oosten | Hamas en Israël wisselen lijsten met namen gijzelaars uit - NU.nl https://share.google/QmF3AYY3SeXxFval8

118 in 3 dagen. Geen record...

118 doden in Gazastrook sinds oproep Trump om bombardementen te stoppen[/i]
Sinds zaterdag zijn 118 mensen om het leven gekomen bij in totaal 230 luchtaanvallen door het Israëlische leger, melden Palestijnse autoriteiten. De meeste slachtoffers zouden in Gaza-Stad zijn gevallen.

[Gerard R.]

Live Midden-Oosten | Hamas en Israël wisselen lijsten met namen gijzelaars uit - NU.nl https://share.google/QmF3AYY3SeXxFval8

118 in 3 dagen. Geen record...

118 doden in Gazastrook sinds oproep Trump om bombardementen te stoppen[/b]]
Sinds zaterdag zijn 118 mensen om het leven gekomen bij in totaal 230 luchtaanvallen door het Israëlische leger, melden Palestijnse autoriteiten. De meeste slachtoffers zouden in Gaza-Stad zijn gevallen.

Maar toch wel weer een reden om trots te zijn op je oorlogsmachine, die met de geavanceerdste middelen alles kan verpulveren, vastgoed, plant, dier en mens (burgers voornamelijk). Ook als met enorm veel inzet gepoogd wordt vrede te bewerkstelligen.

[gerard_m]

ren.

Fascisme en communisme stortten voornamelijk in omdat mensen er niet meer in geloofden. De systemen faalden in de praktijk.

Je verwisselt oorzaak en gevolg. Fascisme en nazisme stortten niet in omdat mensen er spontaan niet meer in geloofden, maar omdat de nazi's en fascisten waren verslagen. Mensen stopten ermee omdat hun legers verpletterd, hun leiders gedood en hun staten vernietigd waren. Wanneer de de machtsbasis van een ideologie valt, verdampt ook het geloof.

Zonder te veel off topic te willen gaan: het klopt gewoon niet. De USSR en het hele oostblok zijn niet militair verslagen, zelfs niet eens aangevallen . Het systeem werkte in de praktijk niet, geloof erin werd steeds minder en uiteindelijk stortte de zaak in.

Had het Westen de Israelische tactieken toegepast, dan had het ongetwijfeld nog wel bestaan. Een gemeenschappelijke vijand helpt enorm. De oorlog had op een drama uitgelopen.

Je blijft volhouden dat Netanyuh een nieuwe tactiek toepast. Maar het is oude wijn in nieuwe zakken: uitsluitend militair losgaan. Het enige nieuwe is dat hij er wat langer mee doorgaat en daarmee de schade voor Israel verder laat oplopen.

Het mislukken hiervan zou langzaamaan toch wel eens moeten doordringen.

[ChaimNimsky]

ren.

Fascisme en communisme stortten voornamelijk in omdat mensen er niet meer in geloofden. De systemen faalden in de praktijk.

Je verwisselt oorzaak en gevolg. Fascisme en nazisme stortten niet in omdat mensen er spontaan niet meer in geloofden, maar omdat de nazi's en fascisten waren verslagen. Mensen stopten ermee omdat hun legers verpletterd, hun leiders gedood en hun staten vernietigd waren. Wanneer de de machtsbasis van een ideologie valt, verdampt ook het geloof.

Zonder te veel off topic te willen gaan: het klopt gewoon niet. De USSR en het hele oostblok zijn niet militair verslagen, zelfs niet eens aangevallen . Het systeem werkte in de praktijk niet, geloof erin werd steeds minder en uiteindelijk stortte de zaak in.

Had het Westen de Israelische tactieken toegepast, dan had het ongetwijfeld nog wel bestaan. Een gemeenschappelijke vijand helpt enorm. De oorlog had op een drama uitgelopen.

Je blijft volhouden dat Netanyuh een nieuwe tactiek toepast. Maar het is oude wijn in nieuwe zakken: uitsluitend militair losgaan. Het enige nieuwe is dat hij er wat langer mee doorgaat en daarmee de schade voor Israel verder laat oplopen.

Het mislukken hiervan zou langzaamaan toch wel eens moeten doordringen.

Ik schreef dat het Derde Rijk werd verpletterd, het fascisme weggevaagd, het stalinisme stortte in en het Japanse militarisme werd gebroken -- Fascisme en nazisme stortten niet in omdat mensen er spontaan niet meer in geloofden, maar omdat de nazi's en fascisten waren verslagen. Mensen stopten ermee omdat hun legers verpletterd, hun leiders gedood en hun staten vernietigd waren. Wanneer de de machtsbasis van een ideologie valt, verdampt ook het geloof.

En we waren het - neem ik aan - al eens dat ideologie ook op vele andere manieren kan vallen -- een gegeven dat het er niet beter op maakt voor je stelling dat ideologieën niet verslagen zouden kunnen worden. Via economische ineenstorting zoals in Rusland binnen de USSR, kan men namelijk eveneens een ideologie laten verslaan binnen een koude oorlog. Het Sovjet-model had door structureel economisch falen zijn legitimiteit reeds zo goed als verloren voor de politieke val in 1991. En verlies van patronage - zoals de vele client-staten tijdens Koude Oorlog - heeft andere staten laten vallen. Als externe beschermers of sponsors wegvallen, verzwakt de ideologie snel.

Ook kan de onderhandelende overgang, de transitie naar een andere machtsvorm, de ideologie vernietigen, zoals de onderhandelde transities hier in Spanje en ook in Latijns-Amerika, waarbij autoritaire ideologie en regimes geleidelijk plaatsmaakten voor pluralistische politiek -- waarover men nu ook met betrekking tot Gaza onderhandelt.

Dodelijke economische sancties vernietigen ook de materiële machtsbasis van een ideologie. Leven zou onmogelijk zijn indien men zich er toch aan vasthoudt. Etc., etc., etc., ...

[ChaimNimsky]

Allereerst verzin je die trots erbij, aangezien het tegendeel het geval is, zoals gezegd: Die strategie heeft Netanjahoe nu - gelukkig - losgelaten.

Ten tweede is dat juist de strategie die de vrede-predikers impliciet voorstaan die liever hebben dat de oorlog stopt dan dat ze Hamas militair en politiek vernietigd zien. Kisoeach desj'e - grasmaaien - een aaneenschakeling van militaire operaties om de Palestijnse capaciteiten telkens tijdelijk te verzwakken, zonder zich te richten op een daadwerkelijke langdurige politieke oplossing, is daarbij tevens de strategie die Europa, de VS, Asiatische landen en andere naties rechtstreeks belonen omdat zij er baat bij hebben.

Waar haal je het geduld vandaan? Kan aan mij liggen natuurlijk, maar jouw daadwerkelijke woorden zijn voor mij over het algemeen heel helder en begrijp baar, juist doordat ze feitelijk en zakelijk zijn, zonder al dat emo-theater eromheen. Dat jouw woorden dan toch om moverende redenen anders geïnterpreteerd worden is één ding, maar ik zou dat niet vol kunnen houden om zulks dan telkens toch weer te weerleggen. Knap hoor.

Dankjewel HierEnNu.

Allereerst verzin je die trots erbij, aangezien het tegendeel het geval is, zoals gezegd: Die strategie heeft Netanjahoe nu - gelukkig - losgelaten.

Ten tweede is dat juist de strategie die de vrede-predikers impliciet voorstaan die liever hebben dat de oorlog stopt dan dat ze Hamas militair en politiek vernietigd zien. Kisoeach desj'e - grasmaaien - een aaneenschakeling van militaire operaties om de Palestijnse capaciteiten telkens tijdelijk te verzwakken, zonder zich te richten op een daadwerkelijke langdurige politieke oplossing, is daarbij tevens de strategie die Europa, de VS, Asiatische landen en andere naties rechtstreeks belonen omdat zij er baat bij hebben.

Waar haal je het geduld vandaan? Kan aan mij liggen natuurlijk, maar jouw daadwerkelijke woorden zijn voor mij over het algemeen heel helder en begrijp baar, juist doordat ze feitelijk en zakelijk zijn, zonder al dat emo-theater eromheen. Dat jouw woorden dan toch om moverende redenen anders geïnterpreteerd worden is één ding, maar ik zou dat niet vol kunnen houden om zulks dan telkens toch weer te weerleggen. Knap hoor.

Ik reageerde dan ook NIET op bovenstaand citaat welke JIJ aanhaalt (om mij door het slijk te halen).
Zulks is om moverende reden niet netjes: om er andere berichten bij te halen. Ik citeerde dan ook niet met dat andere bericht, maar met het trotse Gaza-wapenoefenterrein-leger-bericht.
Als laatste is ChaimNimsky mans genoeg hier op te reageren.

Dank!

HierEnNu reageerde dan ook niet op jou, maar complimenteert me om mijn geduld.

[gerard_m]

En we waren het - neem ik aan - al eens dat ideologie ook op vele andere manieren kan vallen -- een gegeven dat het er niet beter op maakt voor je stelling dat ideologieën niet verslagen zouden kunnen worden.

Nee, mijn stelling was dat ideologieen niet verslagen worden door uitsluitend militair geweld.

Via economische ineenstorting zoals in Rusland binnen de USSR, kan men namelijk eveneens een ideologie laten verslaan binnen een koude oorlog. Het Sovjet-model had door structureel economisch falen zijn legitimiteit reeds zo goed als verloren voor de politieke val in 1991. En verlies van patronage - zoals de vele client-staten tijdens Koude Oorlog - heeft andere staten laten vallen. Als externe beschermers of sponsors wegvallen, verzwakt de ideologie snel.

je zegt het hier zelf: de ideologie raakte aanhang kwijt omdat het (economisch) niet bleek te werken. Daardoor kon het systeem als een kaartenhuis in elkaar zakken. Militair geweld kwam daar niet aan te pas. De koude oorlog leidde er slechts toe dat het oostblok een wapenwedloop aanging, die het economisch niet kon volhouden, waarmee het falen van de communistische idealen sneller duidelijk werd.

Ook kan de onderhandelende overgang, de transitie naar een andere machtsvorm, de ideologie vernietigen, zoals de onderhandelde transities hier in Spanje en ook in Latijns-Amerika, waarbij autoritaire ideologie en regimes geleidelijk plaatsmaakten voor pluralistische politiek -- waarover men nu ook met betrekking tot Gaza onderhandelt.

Moezame vergelijking omdat Spanje en Latijns Amerika niet werden platgegooid en zelfstandige staten waren. Maar onderhandelingen waarin de Palestijnen een eigen staat zouden krijgen, zouden uiteindelijk inderdaad kunnen helpen. Hier is Israel echter niet op uit.

Dodelijke economische sancties vernietigen ook de materiële machtsbasis van een ideologie. Leven zou onmogelijk zijn indien men zich er toch aan vasthoudt. Etc., etc., etc., ...

Ook dat gaat in deze situatie niet op. Zodra de oorlog stopt, gaat de (westerse) wereld opnieuw Gaza opbouwen.

[dikkemick]

De zionistische ideologie kan ook in elkaar storten omdat steeds meer fatsoenlijke humane inwoners van Israël zich tegen het moorddadige zionisme gaan keren.
Een soort zelf zuiverend oplossend vermogen.

[Mullog]

De zionistische ideologie kan ook in elkaar storten omdat steeds meer fatsoenlijke humane inwoners van Israël zich tegen het moorddadige zionisme gaan keren.
Een soort zelf zuiverend oplossend vermogen.

Gezien het reproductie cijfer van streng orthodoxe joden is wat je hier schrijft een illusie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De zionistische ideologie kan ook in elkaar storten omdat steeds meer fatsoenlijke humane inwoners van Israël zich tegen het moorddadige zionisme gaan keren.
Een soort zelf zuiverend oplossend vermogen.

Gezien het reproductie cijfer van streng orthodoxe joden is wat je hier schrijft een illusie.

Ze hebben inderdaad vel kinderen.
Dat hebben hier de zwaar gereformeerden en dergelijke ook.
Toch nemen ze niet echt toe, er is kennelijk veel afvalligheid of dat bij die orthodoxen ook zo is weet ik niet.

[Gerard R.]

https://nos.nl/l/2585771

Journalisten gingen in het donker de straat op, om inwoners van Gaza te vertellen over de deal. Familieleden van Israëlische gijzelaars zochten elkaar op in Tel Aviv, in het midden van de nacht. Het akkoord over de eerste fase van een wapenstilstand in de Gazastrook leidt volop tot opgeluchte reacties in Gaza, Israël en ook de rest van de wereld.

Tegelijk zit er in die reacties een vorm van terughoudendheid, gezien de onvoorspelbaarheid die de oorlog tussen Israël en Hamas nu al ruim twee jaar kenmerkt. (..)

Het kán mooi nieuws zijn.
Kan Trump misschien tóch op voor de Nobelprijs.
Aan de doden en gewonden verandert niets, aan de te herbouwen puinhopen ook niet. Dat gaat decaden duren..

[dikkemick]

De zionistische ideologie kan ook in elkaar storten omdat steeds meer fatsoenlijke humane inwoners van Israël zich tegen het moorddadige zionisme gaan keren.
Een soort zelf zuiverend oplossend vermogen.

Gezien het reproductie cijfer van streng orthodoxe joden is wat je hier schrijft een illusie.

Ik had het over fatsoenlijke humane inwoners. Orthodoxe joden krijgen wat mij betreft dat predikaat niet.

[dikkemick]

Israël zegt dat staakt-het-vuren 24 uur na kabinetsbijeenkomst ingaat | Spanningen Midden-Oosten | NU.nl https://share.google/33DflpMq29dSdqyaB

En tot die tijd? Zoveel mogelijk maaien nog?
Ben zo benieuwd hoe lang Israël dit staakt het vuren volhoud...

Maar nu eerst nog even geavanceerd op hoog niveau moorden! 24 uur verlenging voor Sderot Cinema!


Ook de NOS vertrouwd het niet:
Achter de wapenstilstand: wie bepaalt straks de toekomst van Gaza? https://share.google/o4PASvSOhejSMdNzD

Wantrouwen over vrede
Met de vrijlating van de Israëlische gijzelaars, die maandag moet worden voltooid, raakt Hamas vrijwel al zijn onderhandelingsmacht kwijt. In het plan is niet vastgelegd hoe de veiligheid van Hamas-leden of van de Palestijnse bevolking wordt gewaarborgd zodra het Israëlische leger zich heeft teruggetrokken tot de zogenoemde gele lijn. Dat voedt de vrees dat Israël later de oorlog kan hervatten onder het voorwendsel van veiligheid, wat bij vorige wapenstilstanden ook gebeurde.

Uren na het akkoord tussen Israël en Hamas lijkt de situatie in Gaza nog niet veel verbeterd, nog steeds zijn er explosies te zien

Oo nu.nl lees ik

als Israël de oorlog voortzet, zal het internationale isolement van Israël een hoogtepunt bereiken. "Dat is een reden waarom Trump zoveel druk zet", legt Dweik uit. "En de vraag is of er binnen de Israëlische samenleving nog wel draagvlak is voor een aanhoudende oorlog."

Maar de Israëlische premier Benjamin Netanyahu heeft de publieke opinie al eens vaker genegeerd, vooral vanwege eigen gewin. Er hangt hem namelijk een gevangenisstraf boven het hoofd als hij aftreedt als premier. Bovendien zit de extreemrechtse coalitie totaal niet op vrede te wachten. Netanyahu zit dus in een spagaat.

[Mullog]

De zionistische ideologie kan ook in elkaar storten omdat steeds meer fatsoenlijke humane inwoners van Israël zich tegen het moorddadige zionisme gaan keren.
Een soort zelf zuiverend oplossend vermogen.

Gezien het reproductie cijfer van streng orthodoxe joden is wat je hier schrijft een illusie.

Ik had het over fatsoenlijke humane inwoners. Orthodoxe joden krijgen wat mij betreft dat predikaat niet.

Als de meerderheid uit streng orthodoxe joden bestaat heb je niks aan fatsoenlijke humane inwoners.

[dikkemick]

Net de 70.000 niet aangetikt.

Het dodental is opgelopen, tot inmiddels ruim 67 duizend in totaal, grotendeels vrouwen en kinderen. Het doel van het Israëlische leger om Hamas tot de laatste strijder 'te vernietigen', waarbij voor iedere gedode strijder honderden burgerdoden voor lief werden genomen, bleek uitgelopen op uitzichtloze genocide.

ZEVENENZESTIG DUIZEND! En Hamas is niet uitgeroeid. Wat een waanzin oorlog