Amerauder schreef: ↑28 nov 2025 12:43
Heel interessant allemaal holog, dank voor de toelichting.
Maar blijft Levin als ik je goed begrijp dan niet steken in een verdubbeling van de wereld?
Om even de grote lijnen te schetsen, men dacht over het algemeen, wij bewonen een wereld waarbinnen wij ons bewegen, en waar wij ervaringen van hebben.
Toen kwam Kant en die zei hoor eens even, mooi niet, want die wereld waar jullie het over hebben die is nu juist het product van precies die ervaringen.
Dus we moeten het niet hebben over dat wat achter die ervaringen schuil zou kunnen gaan, want dat kan niet, nee we moeten ons in plaats daarvan richten op de ervaringen zelf. Het is uit deze ervaringen dat wat wij de wereld noemen wordt opgebouwd. Zoals Goethe het uitlegt: “Zoek toch niets achter de fenomenen – zij zijn zelf de leer.”
In and
Zen and the Art of Motorcycle Maintenance staat ook een mooi citaat:
We take a handful of sand from the endless landscape of awareness around us and call that handful of sand the world.
Met deze grootse perspectiefwisseling, copernicaanse wending zoals Kant het zelf noemt, doet echter ook een wat mij betreft verkeerde interpretatie van Kant de kop op. Namelijk die waardoor wij mensen als ‘subjecten’ zijn gaan zien met ieder hun hoogst persoonlijke wereldbeeld en waarheidsinterpretatie. De wereld wordt gereduceerd tot de persoonlijke beleving van de enkeling. Onzin, want een individu kan in zijn eentje helemaal niets ervaren, hij doet dat in groepsverband. De mens is een sociaal wezen.
Het probleem is bovendien dat er een verdubbeling van de wereld wordt opgeworpen. Enerzijds kan men dat idee van een afgescheiden ‘buitenwereld’ maar niet loslaten – terwijl Kant nu juist heeft aangetoond dat zoiets onbereikbaar voor ons is – en anderzijds roept men daarbij een nieuwe wereld op, de wereld die het individu voor zichzelf projecteert om in die buitenwereld te kunnen navigeren, als een soort wegenkaart, een nuttig stukje fictie dat wij als gereedschap hanteren. Twee werelden – de kaart en dat waar de kaart naar verwijst. (En hier komen we dan uit op het verschil tussen wetenschap en kunst en het ervaren van de werkelijkheid zelf, maar dat is weer een onderwerp op zich.)
Maar dat is een vergissing, want het hele punt is nu juist dat die ‘projectie’, om even in dat beeld te blijven, die wegenkaart nu juist precies datgene is wat de buitenwereld constitueert. Het is geen projectie, het is geen beeld van de wereld, het is de wereld zelf. Het is de wereld die wij met elkaar delen, en met elkaar maken. Alles daarbuiten is ook buiten ons bereik en zou daarom in zekere zin net zo goed afwezig kunnen zijn.
Als ik jouw berichten over Levin lees holog dan krijg ik de indruk kan hij keihard double-down gaat op deze vergissing. Niet alleen de mens maar ieder levend wezen ‘projecteert’ in de hier beschreven zin zijn eigen privé-waarheid om zich in een daarvan afgescheiden buitenwereld te kunnen navigeren. De wereld enerzijds en de interpretatie van de wereld anderzijds komen er als twee van elkaar gescheiden werelden uit te zien. Terwijl Kant nu juist heeft aangetoond dat zoiets onmogelijk is, binnen- en buitenwereld zijn wederzijds afhankelijk.
Hoe zie jij dat?
holog schreef: ↑28 nov 2025 00:20
geen reden tot paniek want deze 'top-down' quasi-platonische benadering is natuurlijk slechts 1 perspectief, je kan het net zo goed ook omdraaien. (idealisme versus emperisme).
Maar het project van Kant – en zijn grote verdienste – nu juist om
uit deze impasse te geraken, idealisme en empirisme met elkaar te verenigen door te laten zien hoe ze wederzijds afhankelijk van elkaar zijn.
Waarom Levin helemaal niet in de valkuil van twee werelden trapt. Kant er is geen ‘buitenwereld’ die je rechtstreeks kunt kennen wat wij ‘de wereld’ noemen is precies datgene wat door onze ervaring wordt samengesteld. Maar daarna gaan heel veel mensen toch weer stiekem twee werelden maken een onkenbare buitenwereld (noumena) , een subjectieve binnenwereld, projectie, kaart (fenomenen)
En precies dat vind jij terecht een vergissing.
Je ziet Levin in eerste instantie hetzelfde doen: cellen, organismen maken een interne 'platonische kaart' en lijken daarmee een privé-wereldje te projecteren op een aparte buitenwereld. Dat ruikt naar verdubbeling.
Maar… Levin doet dat dus niet. Tenminste niet door mijn lens, dan verdwijnt de verdubbeling als sneeuw voor de zon en wordt Levin juist een hypermoderne, biologische versie van precies wat Kant wilde een volledige vereniging van idealisme en empirisme.
De wereld die wij ervaren is niet een foto van een onafhankelijke buitenwereld, maar het product van de manier waarop ons kenapparaat (ruimte, tijd, causaliteit, etc.) de rauwe input structureert. er is geen 'achter de fenomenen' waar we iets zinnigs over kunnen zeggen.
“dan zit ik opgescheept met mijn eigen privé-bubbel.” buitenwereld is echt maar onkenbaar , binnenwereld is mijn subjectieve projectie, twee werelden, precies wat Kant juist wilde vermijden.
Dualiteit in plaats van dualisme (!) stop met denken in twee gescheiden werelden en denk in één realiteit die twee complementaire gezichten heeft. ontic-epistemic duality (niet dualisme!!!!!). wat er “is” / hoe het “gebruikt en begrepen” wordt , deze twee zijn geen aparte dingen, maar twee kanten van dezelfde munt.
Wat Levin een “Platonic space” noemt (de ruimte van alle mogelijke anatomieën, gedragingen, doelen) is géén privé-kaartje dat een cel in zijn hoofd projecteert op een externe wereld. Het is precies die duale structuur zelf: Het epistemic gezicht de interne bio-elektrische/chemische representatie in de cel (de “kaart”). Het ontic gezicht, de feitelijke fysieke configuratie die daaruit voortvloeit (het lichaam, de twee-koppige worm, etc.).
Deze twee zijn niet gescheiden, ze zijn elkaars wederzijdse constituent. De cel 'trekt' de fysieke wereld niet naar een vooraf bestaande Platonische droom, de platonische ruimte en de fysieke wereld zijn twee kanten van één en hetzelfde proces.
Een platworm zonder kop regenereert een nieuwe kop. Volgens de klassieke 'twee-werelden' lezing zou je zeggen de cel heeft een intern target-morfologie-plaatje en forceert de fysieke materie daartoe. Levin's-lezing er ís geen plaatje los van de materie. De bio-elektrische patronen zijn tegelijkertijd de epistemic representatie van “wat een wormhoofd zou moeten zijn” en de ontic drijvende kracht die de gen-expressie en celdeling stuurt. Eén proces, twee gezichten.
Xenobots (losse kikkercellen die zichzelf tot een nieuw beestje assembleren) geen DNA-template voor dat beestje aanwezig. De Platonische ruimte 'van mogelijk bewegend ding' wordt niet 'geprojecteerd op' de cellen, hij ontstaat precies in het collectieve bio-elektrische gesprek tussen de cellen. Wederzijdse constitutie, geen verdubbeling.
Betekenis is altijd relationeel. Een individuele cel heeft geen privé-Platonische ruimte. Die ruimte ontstaat pas (!!!) in het netwerk van cellen, weefsels, organismen, omgeving.
Het is inherent collectief en intersubjectief zoals gedeelde taal. Geen solipsistische bubbels.
Een munt, kop Platonic space / epistemic / inferential meaning / “kaart” ,de andere kant fysieke configuratie / ontic / referential meaning “territorium”. Je kunt de kop niet los van de munt hebben, en omgekeerd. Draai je de munt om, dan zie je het andere gezicht, maar het is dezelfde munt.
Levin doet precies wat Kant wilde, maar dan op biologisch niveau en zonder de valkuil van subjectivisme of verdubbeling. Er is geen “buitenwereld + interne kaart”. Er is één realiteit met twee onlosmakelijk verbonden gezichten, en agency is niets anders dan het actief omdraaien en vormgeven van die munt op alle schalen tegelijk. Dus nee, geen double-down op de vergissing, eerder een upgrade van Kant met wiskundige precisie en experimentele bewijzen uit het lab!
Referentie: Maruyama - meaning and duality
Nota: Levin’s Platonic space, zijn niet exact hetzelfde als gekende Platonic Spaces maar hij heeft er wel bewust naar gerefereerd, omdat iedereen dan direct weet waar het over gaat.
The decel mindset is the most destructive force imaginable. It infects its host and convinces it to slowly die.
