De Blog van Richard Carrier

[Peter van Velzen]

Ik wordt regelmatig op de hoogte gehouden van nieuwe updates, en de man blijkt meer te kunnen dan alleen de waarschijnlijkheid van een historische Jezus in te schatten. Zijn laatste bijdrage van het afgelopen jaar over de Ontologie van Morele Feiten, komt mij ongewoon doordacht over en kan ik iedereen aanbevelen.

[Bonjour]

Ik zat gisteren nog te denken om 'Obsolete Paradigm of a Historical Jesus' te kopen. In september uitgekomen. Het was alleen in epub verkrijgbaar en ik heb een stapel papier verwacht.
Iemand dit werk al gelezen?

[axxyanus]

Ik wordt regelmatig op de hoogte gehouden van nieuwe updates, en de man blijkt meer te kunnen dan alleen de waarschijnlijkheid van een historische Jezus in te schatten. Zijn laatste bijdrage van het afgelopen jaar over de Ontologie van Morele Feiten, komt mij ongewoon doordacht over en kan ik iedereen aanbevelen.

Het lijkt inderdaad zeer doordacht maar ik ben het uiteindelijk niet eens met zijn besluit.

Ergens schrijft hij daar:

Any rational sixteenth-century man who was given all the information we now have (of the different outcomes of democratic vs. nondemocratic nations over a long period of time) would agree with us that democracy is better. Hence, democracy passes the Outsider Test for Faith. Similarly any rational would-be rapist who acquired full and correct information about how raped women feel, and what sort of person he becomes if he ignores a person’s feelings and welfare, and all of the actual consequences of such behavior to himself and his society, then he would agree that raping such a woman is wrong.

En dat lijkt mij niet te kloppen.

Voor zover ik de moreel realisten kan volgen, lijken ze allemaal te vertrekken van bepaalde grondwaarden. En ja als je die grondwaarden aanvaard dan kan je daar inderdaad heel wat uit afleiden. Maar mensen die niet meegaan in die grondwaarden, zien daarmee de wereld niet op een manier die de werkelijkheid tegenspreekt. Iemand die geen barst geeft om de gevoelens van vrouwen en wat soort man hem dat maakt, waarom zou die akkoord gaan dat verkrachting fout is?

[heeck]

Ik wordt regelmatig op de hoogte gehouden van nieuwe updates, en de man blijkt meer te kunnen dan alleen de waarschijnlijkheid van een historische Jezus in te schatten. Zijn laatste bijdrage van het afgelopen jaar over de Ontologie van Morele Feiten, komt mij ongewoon doordacht over en kan ik iedereen aanbevelen.

Bekend patroon dat ook op dit forum vaak terug komt:

Zet een aantal veelomvattende gebeurtenissen danwel fenomenen op en knip die in losse onderdelen en/of facetten.
Daarna zijn die losse onderdelen vast samen te voegen tot ook herkenbare patronen. Die wel of niet bestaand kunnen zijn. Of een mengelmoes.

Die zo samengevoegd meer of minder felle aanhangers/tegenstanders kunnen verenigen.

Recent voorbeeld is de Russische minister Lavrov die Zelensky van Oekraïne misprijst vanwege de vele drones die een woning van Poetin zouden hebben belaagd.
Daar worden dus de overkoepelende landen anders opgevat dan een gedrag tussen personen. Ondanks het duidelijke feit dat en Poetin en Zelensky de twee oorlog voerende landen vertegenwoordigen met vele duizenden doden en lijdenden.

Tot op dit forum zie je het losknippen van onderdelen en het daarvan prijzend dan wel veroordelend, framing heet dat, herverdelen over hele andere groepen.
Uiteraard is dat de Palestina<>Israel ellende die na het opknippen in allerlei belangen, die hergecombineerd over anderen kan worden ingewreven.

En hier in de buurten hebben we formeel vrijheid van godsdienst en zelfbeschikking die echt nog niet heeft geleid tot een over en weer kunnen overstappen alsof het een pingpongklub betreft.
Behalve natuurlijk als je een grootmeester bent die demonstratief een andere religieuze uiting bezoekt.. . . .was Charles laatst niet samen met de paus aan het bidden?
En vanwaar die uitspraak die zo vaak wordt aangehaald:
https://www.ensie.nl/betekenis/paris-va ... -une-messe. ???

En voorbeelden van opwinding genereren met nieuwe woorden als https://nl.wikipedia.org/wiki/Kopvoddentaks en https://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegend_ ... ster_(god)

Ook formele logica kan zo worden ingespannen door een serie “als . . .dan constructies achter elkaar te schakelen en telkens een ietsje te spellen met het werkelijk binnen elkaar passen van de gebruikte mereologieen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Any rational sixteenth-century man who was given all the information we now have (of the different outcomes of democratic vs. nondemocratic nations over a long period of time) would agree with us that democracy is better. Hence, democracy passes the Outsider Test for Faith. Similarly any rational would-be rapist who acquired full and correct information about how raped women feel, and what sort of person he becomes if he ignores a person’s feelings and welfare, and all of the actual consequences of such behavior to himself and his society, then he would agree that raping such a woman is wrong.

En dat lijkt mij niet te kloppen.

Voor zover ik de moreel realisten kan volgen, lijken ze allemaal te vertrekken van bepaalde grondwaarden. En ja als je die grondwaarden aanvaard dan kan je daar inderdaad heel wat uit afleiden. Maar mensen die niet meegaan in die grondwaarden, zien daarmee de wereld niet op een manier die de werkelijkheid tegenspreekt. Iemand die geen barst geeft om de gevoelens van vrouwen en wat soort man hem dat maakt, waarom zou die akkoord gaan dat verkrachting fout is?

Vraag het hem, zou ik zeggen. De redenatie is inderdaad niet direct overtuigend. Maar wat ik vermoed is dat - ook zo een ongevoelig persoon - de consequenties van zulk gedrag voor hemzelf (hij wordt wellicht veroordeeld, door de rechter en door het publiek), en voor de maatschappij niet zal willen aanvaarden. Als je verkrachting niet fout vind, zal de consequentie zelfs kunnen zijn dat je zelf wordt verkracht en dat je dat dus ook niet fout vindt. Bedenk ook dat een voorwaarde is, dat de persoon in kwestie rationeel is. Je kunt best vinden dat jij anderen kwaad mag doen, maar anderen jou niet, maar hoe rationeel is dat?

Mijns inziens, heeft weliswaar iedereen bepaalde grondvoorwaarden, maar zijn ze wellicht niet vooraf nodig, en kun je waarschijnlijk uit de consequenties afleiden. Zoiets als Kant's categorische imperatief. Maar minder absoluut en mogelijk niet in elke situatie toepasbaar,

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Iemand die geen barst geeft om de gevoelens van vrouwen en wat soort man hem dat maakt, waarom zou die akkoord gaan dat verkrachting fout is?

Daar staat tegenover dat dit soort mensen vaak een enorme bezitsdrang hebben. Men zal het derden dan ook niet snel gunnen een vrouw te verkrachten alhoewel ze de daad op zich niet immoreel vinden.

Kok naar onze neven De Chimps verkrachting is daar een uitzondering, niet omdat het moreel wordt veroordeeld, maar het wordt de ander niet gegund.

PS.
Voor je er me komt: Het dominante mannetje pakt waar hij trek in heeft en het wijfje moet zich eenvoudig voegen. Maar ach dat is bij ons ook zo:
Denk maar eens aan het (mythische) verhaal van Salomo en zijn duizend vrouwen.

[axxyanus]

Any rational sixteenth-century man who was given all the information we now have (of the different outcomes of democratic vs. nondemocratic nations over a long period of time) would agree with us that democracy is better. Hence, democracy passes the Outsider Test for Faith. Similarly any rational would-be rapist who acquired full and correct information about how raped women feel, and what sort of person he becomes if he ignores a person’s feelings and welfare, and all of the actual consequences of such behavior to himself and his society, then he would agree that raping such a woman is wrong.

En dat lijkt mij niet te kloppen.

Voor zover ik de moreel realisten kan volgen, lijken ze allemaal te vertrekken van bepaalde grondwaarden. En ja als je die grondwaarden aanvaard dan kan je daar inderdaad heel wat uit afleiden. Maar mensen die niet meegaan in die grondwaarden, zien daarmee de wereld niet op een manier die de werkelijkheid tegenspreekt. Iemand die geen barst geeft om de gevoelens van vrouwen en wat soort man hem dat maakt, waarom zou die akkoord gaan dat verkrachting fout is?

Vraag het hem, zou ik zeggen. De redenatie is inderdaad niet direct overtuigend. Maar wat ik vermoed is dat - ook zo een ongevoelig persoon - de consequenties van zulk gedrag voor hemzelf (hij wordt wellicht veroordeeld, door de rechter en door het publiek), en voor de maatschappij niet zal willen aanvaarden.

Dat lijkt me van weinig betekenis. In een aantal moslim theocratieën zullen vrouwen ook de consequentie niet willen aanvaarden voor rondlopen zonder niqab of boerka. Dus als de consequenties niet willen aanvaarden van bepaald gedrag in een bepaalde maatschappij een sterke aanwijzing zou zijn dat het gedrag fout is, dan hebben we hier een sterke aanwijzing dat zonder niqab of boerka rondlopen, fout is.

Als je verkrachting niet fout vind, zal de consequentie zelfs kunnen zijn dat je zelf wordt verkracht en dat je dat dus ook niet fout vindt. Bedenk ook dat een voorwaarde is, dat de persoon in kwestie rationeel is. Je kunt best vinden dat jij anderen kwaad mag doen, maar anderen jou niet, maar hoe rationeel is dat?

Dat hangt af van de onderliggende waarden. Je kan bv van oordeel zijn dat goed en kwaad incoherente concepten zijn. Er is geen goed en kwaad er zijn enkel zaken die we aangenaam vinden en zaken die we onaangenaam vinden. Op welke manier zou dat niet rationeel zijn?

[Peter van Velzen]

Vraag het hem, zou ik zeggen. De redenatie is inderdaad niet direct overtuigend. Maar wat ik vermoed is dat - ook zo een ongevoelig persoon - de consequenties van zulk gedrag voor hemzelf (hij wordt wellicht veroordeeld, door de rechter en door het publiek), en voor de maatschappij niet zal willen aanvaarden.

Dat lijkt me van weinig betekenis. In een aantal moslim theocratieën zullen vrouwen ook de consequentie niet willen aanvaarden voor rondlopen zonder niqab of boerka. Dus als de consequenties niet willen aanvaarden van bepaald gedrag in een bepaalde maatschappij een sterke aanwijzing zou zijn dat het gedrag fout is, dan hebben we hier een sterke aanwijzing dat zonder niqab of boerka rondlopen, fout is.

Voor ons is het duidelijk dat het zonder niqab of Boerka rondlopen NIET fout is.
Waarom is dat?
Wellicht is de ratio erachter, dat het - voor zover wij weten, geen consequenties heeft welke niet voortvloeien uit de gedachte dat het wél fout zou zijn.
Bij verkrachting ligt dat anders

Als je verkrachting niet fout vind, zal de consequentie zelfs kunnen zijn dat je zelf wordt verkracht en dat je dat dus ook niet fout vindt. Bedenk ook dat een voorwaarde is, dat de persoon in kwestie rationeel is. Je kunt best vinden dat jij anderen kwaad mag doen, maar anderen jou niet, maar hoe rationeel is dat?

Dat hangt af van de onderliggende waarden. Je kan bv van oordeel zijn dat goed en kwaad incoherente concepten zijn. Er is geen goed en kwaad er zijn enkel zaken die we aangenaam vinden en zaken die we onaangenaam vinden. Op welke manier zou dat niet rationeel zijn?

Als het af hangt van de onderliggende waarden is moraal alleen een cirkelredenering.
Het is dan fout omdat we het fout vinden. Ik denk dat het andersom moet zijn:
We vinden een aktie fout omdat zet nadelige gevolgen heeft. Niet zozeer voor de aktie-nemer, maar vooral voor degene die er door getroffen wordt. Niemand voelt pijn als een ander wel of niet een Niqab of Boerka draagt. Maar wie verkracht wordt voelt doorgaan wel pijn en kan er een langdurig trauma aan over houden of zelfs overlijden.

Het is totaal niet rationeel, om te denken dat er geen kwaad bestaat.
Je kunt een ander objectief empirisch meetbaar kwaad doen. Of iemand iets onaangenaam vindt is slechts een subjectieve kwestie.
Of goed een zelfstandig concept is of slechts het ontbreken (of voorkomen) van kwaad lijkt mij minder evident.

[axxyanus]

Dat lijkt me van weinig betekenis. In een aantal moslim theocratieën zullen vrouwen ook de consequentie niet willen aanvaarden voor rondlopen zonder niqab of boerka. Dus als de consequenties niet willen aanvaarden van bepaald gedrag in een bepaalde maatschappij een sterke aanwijzing zou zijn dat het gedrag fout is, dan hebben we hier een sterke aanwijzing dat zonder niqab of boerka rondlopen, fout is.

Voor ons is het duidelijk dat het zonder niqab of Boerka rondlopen NIET fout is.

Neen, dat is voor mij niet duidelijk want ik ben geen moreel realist. Wat voor mij duidelijk is, is dat het niet tegen mijn waarden ingaat om zonder niqab of boerka rond te lopen.

Ik heb dit vraagstuk niet tot op de bodem uitgespit, maar ik ben op dit moment eerder geneigd om met error theory mee te gaan dan met moreel realisme.

Dat hangt af van de onderliggende waarden. Je kan bv van oordeel zijn dat goed en kwaad incoherente concepten zijn. Er is geen goed en kwaad er zijn enkel zaken die we aangenaam vinden en zaken die we onaangenaam vinden. Op welke manier zou dat niet rationeel zijn?

Als het af hangt van de onderliggende waarden is moraal alleen een cirkelredenering.
Het is dan fout omdat we het fout vinden. Ik denk dat het andersom moet zijn:
We vinden een aktie fout omdat zet nadelige gevolgen heeft.

Peter je neemt nu een van jouw waarden als uitgangspunt. Namelijk dat akties met nadelige gevolgen fout zijn. Jij mag natuurlijk van die waarde uitgaan maar niemand anders hoeft zich verplicht te voelen dat ook te doen.

Het is totaal niet rationeel, om te denken dat er geen kwaad bestaat.
Je kunt een ander objectief empirisch meetbaar kwaad doen. Of iemand iets onaangenaam vindt is slechts een subjectieve kwestie.
Of goed een zelfstandig concept is of slechts het ontbreken (of voorkomen) van kwaad lijkt mij minder evident.

Neen, dat is niet objectief empirisch meetbaar. Je kan van alles objectief empirisch meten en je kan dat dan volgens je waarden als kwaad interpreteren maar er is geen objectief empirische maatstaf voor kwaad.

[heeck]

. . .
. . . Ik heb dit vraagstuk niet tot op de bodem uitgespit, maar ik ben op dit moment eerder geneigd om met error theory mee te gaan dan met moreel realisme.
. . . .

Mores zijn regels die wederzijds kunnen maar niet pertinent moeten of behoren, te worden opgelegd.
Ook zonder erkende of herkende mores zegeviert de sterkste. Soms wel tot even voorbij het opvreten van het eigen nageslacht.

Gelukkig kan ook van “Error theory” een bordspel worden gerealiseerd.

Roeland

[Jagang]

Ik heb dit vraagstuk niet tot op de bodem uitgespit, maar ik ben op dit moment eerder geneigd om met error theory mee te gaan dan met moreel realisme.

Wat is eigenlijk het verschil tussen error theory en moreel/ethisch nihilisme?

[axxyanus]

Ik heb dit vraagstuk niet tot op de bodem uitgespit, maar ik ben op dit moment eerder geneigd om met error theory mee te gaan dan met moreel realisme.

Wat is eigenlijk het verschil tussen error theory en moreel/ethisch nihilisme?

Voor zover ik kan volgen wordt error theory als een vorm van moreel nihilisme gezien.

[Peter van Velzen]

Voor ons is het duidelijk dat het zonder niqab of Boerka rondlopen NIET fout is.

Neen, dat is voor mij niet duidelijk want ik ben geen moreel realist. Wat voor mij duidelijk is, is dat het niet tegen mijn waarden ingaat om zonder niqab of boerka rond te lopen.

Je hoeft geen moreel realist te zijn om te begrijpen dat, het al dan niet dragen van een bepaald kledingstuk op zich geen kwaad kan. In de kou van Antarctica ligt dat weliswaar iets anders. Maar welk type kledingstuk je daar moet dragen, hangt niet af van de naam (Niqab of Boerka), maar alleen van de mate van bescherming die het biedt.

Peter je neemt nu een van jouw waarden als uitgangspunt. Namelijk dat akties met nadelige gevolgen fout zijn. Jij mag natuurlijk van die waarde uitgaan maar niemand anders hoeft zich verplicht te voelen dat ook te doen.

Dat doe ik niet. Iedereen heeft dat uitgangspunt, Ook jij, al geef dat niet toe, omdat je de discussie niet wil “verliezen”.
Wie van mening is dat nadellige gevolgen geen reden zijn om een actie achterwege te laten, zal onnodig vaak onder die gevolgen lijden

Het is totaal niet rationeel, om te denken dat er geen kwaad bestaat.
Je kunt een ander objectief empirisch meetbaar kwaad doen. Of iemand iets onaangenaam vindt is slechts een subjectieve kwestie.
Of goed een zelfstandig concept is of slechts het ontbreken (of voorkomen) van kwaad lijkt mij minder evident.

Neen, dat is niet objectief empirisch meetbaar. Je kan van alles objectief empirisch meten en je kan dat dan volgens je waarden als kwaad interpreteren maar er is geen objectief empirische maatstaf voor kwaad.

Je vergist je enorm,
Aks ik jou voor je bek sla en jouw kaak breek, dan is die gebroken kaak zelfs meer dan een objectief empirische maatstaf, het IS het kwaad dat ik jou aan doe. De gedachte dat JOUW gebroken kaak geen kwaad zou kunnen, omdat IK er geen waarde aan toe ken is volslagen absurd,

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je vergist je enorm,
Aks ik jou voor je bek sla en jouw kaak breek, dan is die gebroken kaak zelfs meer dan een objectief empirische maatstaf, het IS het kwaad dat ik jou aan doe. De gedachte dat JOUW gebroken kaak geen kwaad zou kunnen, omdat IK er geen waarde aan toe ken is volslagen absurd,

De vergissing ligt denk ik bij jou:

Er zijn hele volksstammen die die soort zaken niet absurd vinden maar heel gewoon.
Denk aan Koppensnellers denk aan Gaza.
De absurditeit Gaza wordt hier zelfs door een paar forumers als redelijk verdedigd.

[axxyanus]

Voor ons is het duidelijk dat het zonder niqab of Boerka rondlopen NIET fout is.

Neen, dat is voor mij niet duidelijk want ik ben geen moreel realist. Wat voor mij duidelijk is, is dat het niet tegen mijn waarden ingaat om zonder niqab of boerka rond te lopen.

Je hoeft geen moreel realist te zijn om te begrijpen dat, het al dan niet dragen van een bepaald kledingstuk op zich geen kwaad kan. In de kou van Antarctica ligt dat weliswaar iets anders. Maar welk type kledingstuk je daar moet dragen, hangt niet af van de naam (Niqab of Boerka), maar alleen van de mate van bescherming die het biedt.

Peter je neemt nu een van jouw waarden als uitgangspunt. Namelijk dat akties met nadelige gevolgen fout zijn. Jij mag natuurlijk van die waarde uitgaan maar niemand anders hoeft zich verplicht te voelen dat ook te doen.

Dat doe ik niet. Iedereen heeft dat uitgangspunt, Ook jij, al geef dat niet toe, omdat je de discussie niet wil “verliezen”.

Dat is van geen belang. De moreel realisten beweren niet dat iedereen het eens is met bepaalde waarden. Ze beweren dat bepaalde waarden een specifieke ontologische status hebben. Het is een verschil vergelijkbaar als het verschil tussen iedereen denk X en X is waar. Dat jouw waarden gedeeld worden met anderen (of zelfs iedereen) verandert niets aan het feit dat je gewoon die waarden als vertrekpunt neemt. Maar als je moreel realisme wil aantonen, neem je op die manier gewoon aan, wat je moet aantonen.

Universalisme [ We hebben allen waarden gemeen ] is niet voldoende om van moreel realisme te kunnen spreken.

Wie van mening is dat nadellige gevolgen geen reden zijn om een actie achterwege te laten, zal onnodig vaak onder die gevolgen lijden.

Dat is niet de discussie die Richard Carrier voert. Dat er (practische) redenen zijn om iets achterwege te laten betekent nog niet dat het moreel fout is om het toch te doen. Richard Carrier argumenteert dat er meer dan (practische) redenen zijn om bepaald gedrag achterwege te laten.

Jij moet natuurlijk Carrier niet volgen. Jij mag moraal op je eigen manier benaderen. Ik begrijp dan alleen niet goed waarom je begint met dat artikel van Carrier.

Neen, dat is niet objectief empirisch meetbaar. Je kan van alles objectief empirisch meten en je kan dat dan volgens je waarden als kwaad interpreteren maar er is geen objectief empirische maatstaf voor kwaad.

Je vergist je enorm,
Aks ik jou voor je bek sla en jouw kaak breek, dan is die gebroken kaak zelfs meer dan een objectief empirische maatstaf, het IS het kwaad dat ik jou aan doe. De gedachte dat JOUW gebroken kaak geen kwaad zou kunnen, omdat IK er geen waarde aan toe ken is volslagen absurd,

Neen dat is het niet. Meten betekent kunnen vergelijken. Meten betekent ergens een getal op kunnen plakken. De gebroken kaak, is gewoon de gebroken kaak. Dat jij dat als het kwaad bestempelt is gewoon jouw interpretatie. Als jij wil beweren dat kwaad objectief meetbaar is, geef dan een methode om een getal op de kwaadaardigheid van iets te plakken.