De Nato

[Gerard R.]

@Gerard R.

Er is op dit moment nog geen feitelijke militaire escalatie. Wat we zien is dreigingstaal en machtspositionering, geen militaire actie. Dat kun je ook lezen als een wake-upcall om Trump wél serieus te nemen, in plaats van meteen het rampscenario te omarmen.

Mijn inschatting is dat Mark Rutte namens de NAVO
juist zal inzetten op het tegenovergestelde van wat jij vreest:

• overtuigen dat het voor de VS strategisch én economisch verstandiger is Groenland binnen NAVO-verband te blijven beveiligen, in plaats van het bondgenootschap te ondermijnen.

Daar hoort óók bij dat de VS duidelijker veiligheidsgaranties richting Oekraïne afgeeft. Dat versterkt de NAVO als geheel, vergroot het Europese draagvlak en creëert juist méér gezamenlijke manoeuvreerruimte in en rond Groenland.

Kortom: dit is geen moment voor paniekretoriek over Artikel 5, maar voor realpolitiek.
De inzet is niet "NAVO óf VS", maar hoe de VS haar belangen het effectiefst borgt
zonder het bondgenootschap te laten imploderen.

Mijn vraag aan jou:

• waar zie jij concreet het punt waarop dit scenario onvermijdelijk omslaat
  van harde onderhandeling naar daadwerkelijke interne NAVO-escalatie?

Dat laatse is wanneer de VS militaire middelen gebruikt.

Paniek is niet aan de orde. Passen op de porceleinkast waar een olifant doorstruint wel.

Rutte is al bezig, ik heb hier documenten. Dat heeft nog niets met 'mijn vrees' te maken hoor.

Maar ik kan je verzekeren dat de hele diplomatieke wereld echt moeite moet doen om op de handen te blijven zitten
met dit vlerkerig gedrag.

[Gerard R.]

Vlak voor de babbel over Groenland nog maar een keer:

https://www.theguardian.com/world/2026/ ... hite-house

Greenland and Denmark unite against US advances before White House talks
Island’s PM tells media event with Danish counterpart ‘we choose Denmark’ and will not be owned or governed by US

Greenland’s prime minister has said “we choose Denmark” before high-stakes talks at the White House about Donald Trump’s intention to take control of the Arctic territory.

Amid rising tensions over the US president’s push, Jens-Frederik Nielsen told a joint press conference with his Danish counterpart, Mette Frederiksen on Tuesday that the island would not be owned or governed by Washington.

“We are now facing a geopolitical crisis. If we have to choose between the US and Denmark here and now, we choose Denmark, Nato and the EU,” Nielsen said, adding that the island’s “goal and desire is peaceful dialogue, with a focus on cooperation”. (..)

Duidelijk. Vance zal de honeurs waarnemen bij het overleg.

[HierEnNu]

Sigrid Kaag duidt bij Buitenhof

hoe het afhankelijke Europa binnen de NAVO om moet gaan met het feit dat Trump tijdens een persconferentie herhaalde dat Groenland onderdeel moet worden van de VS. Het ging ook nog ff over de formatie en toen drong de gedachte bij me op dat zij, aangezien haar ambities in Gaza geen doorgang vonden, wel eens Minister van Buitenlandse Zaken zou kunnen worden in het volgende kabinet. Zulks zou ik zeker toejuichen, want ik denk dat zij mannen als Trump en Putin wel aankan!

Over de dreigementen uit het Witte Huis | Sigrid Kaag | Buitenhof

VIDEO duurt 15 minuten:

[HierEnNu]

Aantal Nederlandse militairen naar Groenland wordt verdubbeld.

NOS Nieuws - gisteren, 14:56
Nederland stuurt één militair naar Groenland
.
NOS Nieuws - vandaag, 11:01
Niet één, maar twee Nederlandse militairen naar Groenland

[Gerard R.]

Aantal Nederlandse militairen naar Groenland wordt verdubbeld.

NOS Nieuws - gisteren, 14:56
Nederland stuurt één militair naar Groenland
.
NOS Nieuws - vandaag, 11:01
Niet één, maar twee Nederlandse militairen naar Groenland

Je weet dat grapje met die zandkorrels of met schaak- of damvelden hè? Als je het steeds met 2 vermenigvuldigt..
Dan wordt het nog best wat.

Maar het naar het eiland sturen van militairen is slechts een signaal naar de VS hoor.
Het heeft geen militaire overwaarde.

[HierEnNu]

Aantal Nederlandse militairen naar Groenland wordt verdubbeld.

NOS Nieuws - gisteren, 14:56
Nederland stuurt één militair naar Groenland
.
NOS Nieuws - vandaag, 11:01
Niet één, maar twee Nederlandse militairen naar Groenland

Je weet dat grapje met die zandkorrels of met schaak- of damvelden hè? Als je het steeds met 2 vermenigvuldigt..
Dan wordt het nog best wat.

Maar het naar het eiland sturen van militairen is slechts een signaal naar de VS hoor.
Het heeft geen militaire overwaarde.

Ik denk dat je het effect van zulke stappen te smal definieert door ze uitsluitend als "signaal" te duiden. Ook minimale militaire aanwezigheid is machtsprojectie, zij het op politiek-strategisch niveau en niet op tactisch niveau. Het gaat hier niet om gevechtswaarde, maar om positionering.

Enerzijds richting Rusland en China:

• het expliciet laten zien dat de NAVO Groenland als
  collectieve verantwoordelijkheid beschouwt en niet als onderhandelbaar niemandsland.

Anderzijds richting de Verenigde Staten:

• dat Europese bondgenoten hun verdedigingsplicht jegens Groenland niet slechts retorisch erkennen, maar ook daadwerkelijk invullen, al is het in eerste instantie symbolisch. Dat beperkt de speelruimte om het dossier eenzijdig te framen als puur Amerikaans veiligheidsbelang.

Precies dát is machtsprojectie in deze fase:

• niet spierballen tonen, maar juridische, politieke en militaire aanwezigheid verankeren,
  zodat latere stappen niet uit het niets komen.

De inzet is dus niet "kan dit eiland verdedigd worden met twee militairen”, maar:

• van wie is de verantwoordelijkheid, en
  wie staat er al op de kaart wanneer het erop aankomt?

[Gerard R.]

Aantal Nederlandse militairen naar Groenland wordt verdubbeld.

NOS Nieuws - gisteren, 14:56
Nederland stuurt één militair naar Groenland
.
NOS Nieuws - vandaag, 11:01
Niet één, maar twee Nederlandse militairen naar Groenland

Je weet dat grapje met die zandkorrels of met schaak- of damvelden hè? Als je het steeds met 2 vermenigvuldigt..
Dan wordt het nog best wat.

Maar het naar het eiland sturen van militairen is slechts een signaal naar de VS hoor.
Het heeft geen militaire overwaarde.

Ik denk dat je het effect van zulke stappen te smal definieert door ze uitsluitend als "signaal" te duiden. Ook minimale militaire aanwezigheid is machtsprojectie, zij het op politiek-strategisch niveau en niet op tactisch niveau. Het gaat hier niet om gevechtswaarde, maar om positionering.

Enerzijds richting Rusland en China:

• het expliciet laten zien dat de NAVO Groenland als
  collectieve verantwoordelijkheid beschouwt en niet als onderhandelbaar niemandsland.

Anderzijds richting de Verenigde Staten:

• dat Europese bondgenoten hun verdedigingsplicht jegens Groenland niet slechts retorisch erkennen, maar ook daadwerkelijk invullen, al is het in eerste instantie symbolisch. Dat beperkt de speelruimte om het dossier eenzijdig te framen als puur Amerikaans veiligheidsbelang.

Precies dát is machtsprojectie in deze fase:

• niet spierballen tonen, maar juridische, politieke en militaire aanwezigheid verankeren,
  zodat latere stappen niet uit het niets komen.

De inzet is dus niet "kan dit eiland verdedigd worden met twee militairen”, maar:

• van wie is de verantwoordelijkheid, en
  wie staat er al op de kaart wanneer het erop aankomt?

Je hebt gelijk.
Maar voor mij is dat een signaal.

[HierEnNu]

Je weet dat grapje met die zandkorrels of met schaak- of damvelden hè? Als je het steeds met 2 vermenigvuldigt..
Dan wordt het nog best wat.

Maar het naar het eiland sturen van militairen is slechts een signaal naar de VS hoor.
Het heeft geen militaire overwaarde.

Ik denk dat je het effect van zulke stappen te smal definieert door ze uitsluitend als "signaal" te duiden. Ook minimale militaire aanwezigheid is machtsprojectie, zij het op politiek-strategisch niveau en niet op tactisch niveau. Het gaat hier niet om gevechtswaarde, maar om positionering.

Enerzijds richting Rusland en China:

• het expliciet laten zien dat de NAVO Groenland als
  collectieve verantwoordelijkheid beschouwt en niet als onderhandelbaar niemandsland.

Anderzijds richting de Verenigde Staten:

• dat Europese bondgenoten hun verdedigingsplicht jegens Groenland niet slechts retorisch erkennen, maar ook daadwerkelijk invullen, al is het in eerste instantie symbolisch. Dat beperkt de speelruimte om het dossier eenzijdig te framen als puur Amerikaans veiligheidsbelang.

Precies dát is machtsprojectie in deze fase:

• niet spierballen tonen, maar juridische, politieke en militaire aanwezigheid verankeren,
  zodat latere stappen niet uit het niets komen.

De inzet is dus niet "kan dit eiland verdedigd worden met twee militairen”, maar:

• van wie is de verantwoordelijkheid, en
  wie staat er al op de kaart wanneer het erop aankomt?

Je hebt gelijk.
Maar voor mij is dat een signaal.

Als dit volgens jou geen militaire overwaarde heeft en slechts een "signaal" is,
hoe verklaar je dan de onmiddellijke reactie vanuit Washington:

• een tariefsverhoging van 10%, met daarbovenop
  de expliciete dreiging van 25% als men hiermee doorgaat?

Kennelijk wordt dit signaal in elk geval door Trump wél opgevat als
relevant machtsgedrag, anders zou een economische tegenzet niet nodig zijn.

[Peter van Velzen]

Als dit volgens jou geen militaire overwaarde heeft en slechts een "signaal" is,
hoe verklaar je dan de onmiddellijke reactie vanuit Washington:

• een tariefsverhoging van 10%, met daarbovenop
  de expliciete dreiging van 25% als men hiermee doorgaat?

Kennelijk wordt dit signaal in elk geval door Trump wél opgevat als
relevant machtsgedrag, anders zou een economische tegenzet niet nodig zijn.

Het is niet zinvol om wie dan ook te vragen, het gedrag van Donald T. te verklaren.
Maar dat het signaal hem niet bevalt is wel duidelijk!

[HierEnNu]

Als dit volgens jou geen militaire overwaarde heeft en slechts een "signaal" is,
hoe verklaar je dan de onmiddellijke reactie vanuit Washington:

• een tariefsverhoging van 10%, met daarbovenop
  de expliciete dreiging van 25% als men hiermee doorgaat?

Kennelijk wordt dit signaal in elk geval door Trump wél opgevat als
relevant machtsgedrag, anders zou een economische tegenzet niet nodig zijn.

Het is niet zinvol om wie dan ook te vragen, het gedrag van Donald T. te verklaren.
Maar dat het signaal hem niet bevalt is wel duidelijk!

Daar zijn we het sowieso over eens:

• het heeft weinig zin om het gedrag van Donald T. te willen verklaren.
  Dat was ook niet wat ik deed, noch waar ik naar vroeg.

Mijn vraag was niet gericht op Trump als persoon,
maar op de reactie vanuit Washington als machtscentrum:

• de onmiddellijke economische dreiging, inmiddels reeds gevolgd
  door politieke tegenreacties in het Congres, nota bene partij-overstijgend,
  om zulke tariefmaatregelen wettelijk te blokkeren.
  
  BRON: NOS Nieuws - vandaag, 08:02
  Democraten willen nieuwe heffingen blokkeren:
  'Ongelooflijke dwaasheid Trump'

Dat zijn institutionele reflexen, geen psychologische duidingen.
En precies dát brengt me terug naar het onderwerp van dit topic: de NAVO.

Wanneer Amerikaanse instituties zo snel in beweging komen naar aanleiding van
Europese NAVO-positionering rond Groenland, dan is het moeilijk vol te houden
dat dit "slechts een signaal zonder militaire of strategische overwaarde" zou zijn.

De inzet is hier niet of twee militairen een eiland kunnen verdedigen, maar of bondgenoten hun aanwezigheid juridisch, politiek en militair verankeren, en daarmee invloed uitoefenen op verantwoordelijkheidsverdeling binnen de alliantie.

In dat licht vind ik de kwalificatie "slechts een signaal" te licht aangezet,
en eerlijk gezegd zelfs naïef. Níét omdat Trump boos wordt, zulks
is alle ruimte voor in topic 'Trump', maar omdat zijn tegenzetten, en
vooral de reacties dáárop in Washington, laten zien dat dit dossier wordt
opgevat als relevant machtsgedrag binnen de NAVO-verhoudingen.

• En discussie over dergelijke NAVO perikelen lijken me juist in dit topic thuis te horen.

[Gerard R.]

@HierEnNu
Als ´hij' besluit het eiland morgen of over een week of (zie maar) in te nemen dan heeft hij geen last van 10 militairen.
En hij ziet in Europese landen weinig dreiging behalve die 300 atoombommen van Frankrijk.
Hij heeft zelf een veel grote rode knop, zei hij tegen Kim Jong Un in zijn eeste termijn.
Navo interesseert hem niet. Klimaat wel, snel afsmelten, snel grondstoffen graaien.
Bases maken en de Russen in de Noordelijke IJszee dimmen. Ook Canada zou daarbij handig zijn.
VN schijndood, Internationaal Recht monddood, tariferen/sancties maar de hele wereld. Extreem-rechts. Resistance is futile.

[HierEnNu]

@HierEnNu
Als ´hij' besluit het eiland morgen of over een week of (zie maar) in te nemen dan heeft hij geen last van 10 militairen.
En hij ziet in Europese landen weinig dreiging behalve die 300 atoombommen van Frankrijk.
Hij heeft zelf een veel grote rode knop, zei hij tegen Kim Jong Un in zijn eeste termijn.
Navo interesseert hem niet. Klimaat wel, snel afsmelten, snel grondstoffen graaien.
Bases maken en de Russen in de Noordelijke IJszee dimmen. Ook Canada zou daarbij handig zijn.
VN schijndood, Internationaal Recht monddood, tariferen/sancties maar de hele wereld. Extreem-rechts. Resistance is futile.

Onderbouwing? De reactie vanuit Rusland gemist?

Je schetst een vergaand scenario met stellige conclusies over intenties, macht en onvermijdelijkheid. Dat mag, maar dan is onderbouwing wel relevant.
Met name twee punten blijven nu onbeantwoord:

1. welke concrete aanwijzingen zijn er dat NAVO-positionering rond Groenland voor Rusland en China géén strategische betekenis zou hebben?
2. en hoe verhoudt jouw analyse zich tot de wel degelijk afwijzende reacties vanuit Rusland op juist dit soort NAVO-bewegingen in het Arctisch gebied?

Zonder die context blijft het betoog hangen op aannames. Juist bij onderwerpen als NAVO, Arctische veiligheid en grootmachtspolitiek lijkt mij dat een gemiste kans.

[Gerard R.]

Als dit volgens jou geen militaire overwaarde heeft en slechts een "signaal" is,
hoe verklaar je dan de onmiddellijke reactie vanuit Washington:

• een tariefsverhoging van 10%, met daarbovenop
  de expliciete dreiging van 25% als men hiermee doorgaat?

Kennelijk wordt dit signaal in elk geval door Trump wél opgevat als
relevant machtsgedrag, anders zou een economische tegenzet niet nodig zijn.

Het is niet zinvol om wie dan ook te vragen, het gedrag van Donald T. te verklaren.
Maar dat het signaal hem niet bevalt is wel duidelijk!

Dan heeft hij het signaal goed begrepen.

[Gerard R.]

@HierEnNu
Als ´hij' besluit het eiland morgen of over een week of (zie maar) in te nemen dan heeft hij geen last van 10 militairen.
En hij ziet in Europese landen weinig dreiging behalve die 300 atoombommen van Frankrijk.
Hij heeft zelf een veel grote rode knop, zei hij tegen Kim Jong Un in zijn eeste termijn.
Navo interesseert hem niet. Klimaat wel, snel afsmelten, snel grondstoffen graaien.
Bases maken en de Russen in de Noordelijke IJszee dimmen. Ook Canada zou daarbij handig zijn.
VN schijndood, Internationaal Recht monddood, tariferen/sancties maar de hele wereld. Extreem-rechts. Resistance is futile.

Onderbouwing? De reactie vanuit Rusland gemist?

De Russen gaan het nu samen met India doen in dat gebied.
22 uur geleden — India en Rusland gaan een nauwe militaire samenwerking aan in het Noordpoolgebied, en daarmee maakt Moskou zich minder afhankelijk van China,
https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... poolgebied
https://www.nu.nl/buitenland/6382597/li ... or-vs.html

Je schetst een vergaand scenario met stellige conclusies over intenties, macht en onvermijdelijkheid. Dat mag, maar dan is onderbouwing wel relevant.

Ik kijk gewoon even naar Venezuela, het snaaien van olietankers en wat hij graag nog meer zou doen. Bv. met klimaat, wat hij al doet. Vandaar dat EU-Marcosur best oké is. Ik zie al jaren wat voor menneke het is, ik heb in de eerste termijn geschreven over hem dat hij gevaarlijker is dan ISIS en dat hij trekjes van Hitler heeft met zijn gedram en ik kan de rest er gemakkelijk bij bedenken. En ik ben niet alleen.

Met name twee punten blijven nu onbeantwoord:

1. welke concrete aanwijzingen zijn er dat NAVO-positionering rond Groenland voor Rusland en China géén strategische betekenis zou hebben?

Betekenis heeft het natuurlijk, maar dit gedoe van het menneke is vanzelfsprekend onzin. Met sancties/tarief als we niet braaf "ja" zeggen... En verder kijken we naar de 'oefeningen' van Lavrov's Rusland in Ukraine. Russen moeten in de kwestie Noordelijke IJszee heel stilletjes en afzijdig blijven en vooral binnen hun gebied. Denen zijn niet tevreden met dat gebied overigens.

[*]en hoe verhoudt jouw analyse zich tot de wel degelijk afwijzende reacties vanuit Rusland op juist dit soort NAVO-bewegingen in het Arctisch gebied?[/list]

Het was geen analyse, wat ik denk en schrijf is waarschijnlijk, naar aanleiding van wat 'hij' in de wereld doet....
En als anderen zich manifesteren kan de Navo dat ook, hoe bang ze er ook van worden. Niets mee loos. De Navo is per definitie en handvest defensief. (Maar waar in principe wel elk land lid van kan worden, ook Russen.) Helaas wordt de Navo heel wat anders met wat Trump doet... Als hij nog foutjes maakt is de Navo uitsluitend Europees dus geen Navo meer.

Zonder die context blijft het betoog hangen op aannames. Juist bij onderwerpen als NAVO, Arctische veiligheid en grootmachtspolitiek lijkt mij dat een gemiste kans.

Ik heb juist maar zo het idee, dat we in dát tijdperk terecht zijn gekomen, nietwaar? En praat me niet van grootmachtpolitiek. Dan moet je eens naar 'kleinmachtpolitiek' kijken. Word je akelig van. Onder het mom van 'Veiligheid' (en er zijn veel meer 'mommen') wordt heel wat afgeklooid.

[HierEnNu]

@ Gerard R.

We praten langs elkaar heen.

Niks mis mee om zulks vast te stellen, toch? Jij redeneert blijkbaar vanuit waarschijnlijkheidsdenken en intuïtieve extrapolatie op basis van Trumps gedrag. Dat is een legitieme invalshoek, maar die hoort volgens mij primair thuis in een discussie over Trump.

Mijn insteek in dit topic is een andere:

• ik kijk naar NAVO-structuren, institutionele reacties en strategische positionering,
  los van morele oordelen over één actor.

Juist omdat individuen komen en gaan, en
allianties, bevoegdheden en verantwoordelijkheden blijven.

Daarmee haak ik af op verdere duiding van Trumps karakter of intenties.
Niet uit onwil hoor, maar omdat zulks een ander gesprek is dan het mijne hier.

Dank voor de uitwisseling.