BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Entropie is dat volgens mij wel

Entropie werd vaak ook niet vastgesteld bij dit soort ervaringen. Men spreekt bij die entropie dan over 0.005 op een schaal van 0 tot 1 bijvoorbeeld. Dat zou die levensveranderende ervaring moeten verklaren. Soms werd er ook minder entropie vastgesteld bij sommige proefpersonen. Hoe verklaar je daar dan de mystieke ervaring?

Ik vraag me af hoe je entropie betrouwbaar vaststelt bij ervaringen? Toename entropie is volgens mij een wet/feit.

De wet is eigenlijk anders:

Dat voor 'meer ordening' er energie van buiten moet worden toegevoegd.

PS.
Sommigen hebben er wel eens aan getwijfeld of deze wet voor het universum als geheel geldt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Entropie werd vaak ook niet vastgesteld bij dit soort ervaringen. Men spreekt bij die entropie dan over 0.005 op een schaal van 0 tot 1 bijvoorbeeld. Dat zou die levensveranderende ervaring moeten verklaren. Soms werd er ook minder entropie vastgesteld bij sommige proefpersonen. Hoe verklaar je daar dan de mystieke ervaring?

Ik vraag me af hoe je entropie betrouwbaar vaststelt bij ervaringen? Toename entropie is volgens mij een wet/feit.

Ja, goede vraag. Ik weet niet hoe de wetenschappers dat hebben vastgesteld.

Hoe weet je dan dat het door wetenschappers is vastgesteld?

[MaartenV]

Ik vraag me af hoe je entropie betrouwbaar vaststelt bij ervaringen? Toename entropie is volgens mij een wet/feit.

Ja, goede vraag. Ik weet niet hoe de wetenschappers dat hebben vastgesteld.

Hoe weet je dan dat het door wetenschappers is vastgesteld?

Ik heb het even opgezocht voor jou en Dikkemick

Wat werd vastgesteld

De centrale bevinding komt uit het werk van Robin Carhart-Harris en collega's (vooral het Imperial College London-team). Ze stelden vast dat onder invloed van psychedelica (psilocybine, LSD, DMT) de hersenentropie toeneemt, er is méér onvoorspelbaarheid, meer diversiteit in neurale signaalpatronen. Dit werd geformuleerd in de **Entropic Brain Hypothesis** (Carhart-Harris et al., 2014).

Concreet:

De Lempel-Ziv complexiteit(LZc) van het MEG/EEG-signaal stijgt significant. Dit is een maat voor hoe "samendrukbaar" een tijdreeks is, hoe minder comprimeerbaar, hoe hoger de entropie. Onder psychedelica worden de hersensignalen dus minder geordend, minder repetitief, minder voorspelbaar.

Tegelijk daalt de alfa-oscillatiepower (8–13 Hz) sterk, vooral over posterieure gebieden. Alfa-golven worden traditioneel geassocieerd met georganiseerde, ritmische hersenactiviteit. De afname ervan werd geïnterpreteerd als een "desynchronisatie", het uiteenvallen van gecoördineerde oscillaties.

Hoe men het mat

De voornaamste meetmethoden:

1. Lempel-Ziv complexiteit (LZc): Je neemt het MEG- of EEG-signaal, binariseert het (boven/onder mediaan), en past het Lempel-Ziv-76 compressiealgoritme toe. De output is een getal dat de algoritmische complexiteit van het signaal uitdrukt. Hoe hoger, hoe meer "entropie." Schartner, Carhart-Harris et al. (2017) toonden dat LZc onder psychedelica hoger lag dan in wakende baseline en zelfs hoger dan in om het even welke andere bewuste toestand die eerder gemeten was.

2. Spectrale analyse (power spectral density): via Fourier-transformatie of wavelet-analyse ontleed je het signaal in frequentiebanden. De afname van alfa-power en de meer "vlakke" spectra (minder dominante pieken) werden als proxy voor verhoogde entropie geïnterpreteerd.

3. Sample entropy / permutatie-entropie: dit zijn tijdreeksanalyses die kijken naar de onvoorspelbaarheid van opeenvolgende datapunten. Ook deze maten stijgen onder psychedelica.

4. Functionele connectiviteitsanalyse: via phase-locking value (PLV) of mutual information tussen MEG-kanalen werd aangetoond dat de gebruikelijke gestructureerde connectiviteitspatronen afnemen (minder inter-regionale synchronisatie), terwijl er tegelijk meer "willekeurige" connecties opduiken.

ps: ik begrijp dit zelf allemaal niet zo heel goed, maar heb het zelf dus moeten opzoeken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja, goede vraag. Ik weet niet hoe de wetenschappers dat hebben vastgesteld.

Hoe weet je dan dat het door wetenschappers is vastgesteld?

Ik heb het even opgezocht voor jou en Dikkemick

Wat werd vastgesteld

De centrale bevinding komt uit het werk van Robin Carhart-Harris en collega's (vooral het Imperial College London-team). Ze stelden vast dat onder invloed van psychedelica (psilocybine, LSD, DMT) de hersenentropie toeneemt, er is méér onvoorspelbaarheid, meer diversiteit in neurale signaalpatronen. Dit werd geformuleerd in de **Entropic Brain Hypothesis** (Carhart-Harris et al., 2014).

Concreet:

De Lempel-Ziv complexiteit(LZc) van het MEG/EEG-signaal stijgt significant. Dit is een maat voor hoe "samendrukbaar" een tijdreeks is, hoe minder comprimeerbaar, hoe hoger de entropie. Onder psychedelica worden de hersensignalen dus minder geordend, minder repetitief, minder voorspelbaar.

Tegelijk daalt de alfa-oscillatiepower (8–13 Hz) sterk, vooral over posterieure gebieden. Alfa-golven worden traditioneel geassocieerd met georganiseerde, ritmische hersenactiviteit. De afname ervan werd geïnterpreteerd als een "desynchronisatie", het uiteenvallen van gecoördineerde oscillaties.

Hoe men het mat

De voornaamste meetmethoden:

1. Lempel-Ziv complexiteit (LZc): Je neemt het MEG- of EEG-signaal, binariseert het (boven/onder mediaan), en past het Lempel-Ziv-76 compressiealgoritme toe. De output is een getal dat de algoritmische complexiteit van het signaal uitdrukt. Hoe hoger, hoe meer "entropie." Schartner, Carhart-Harris et al. (2017) toonden dat LZc onder psychedelica hoger lag dan in wakende baseline en zelfs hoger dan in om het even welke andere bewuste toestand die eerder gemeten was.

2. Spectrale analyse (power spectral density): via Fourier-transformatie of wavelet-analyse ontleed je het signaal in frequentiebanden. De afname van alfa-power en de meer "vlakke" spectra (minder dominante pieken) werden als proxy voor verhoogde entropie geïnterpreteerd.

3. Sample entropy / permutatie-entropie: dit zijn tijdreeksanalyses die kijken naar de onvoorspelbaarheid van opeenvolgende datapunten. Ook deze maten stijgen onder psychedelica.

4. Functionele connectiviteitsanalyse: via phase-locking value (PLV) of mutual information tussen MEG-kanalen werd aangetoond dat de gebruikelijke gestructureerde connectiviteitspatronen afnemen (minder inter-regionale synchronisatie), terwijl er tegelijk meer "willekeurige" connecties opduiken.

ps: ik begrijp dit zelf allemaal niet zo heel goed, maar heb het zelf dus moeten opzoeken.

Ik heb hem opgezocht en hij komt uit de club van de gelovigen en hij is geen natuurkundige of wiskundige.

Een getal koppelen aan een signaal kan altijd, er staat echter niet waarop de conclusie is gebaseerd.
Het blijft echter een fysisch verschijnsel dat door de hersenen wordt gegenereerd, dus bewijzen dot het niets.

Ook is het zo dat indien men een signaal bewerkt de entropie verandert.

[MaartenV]

Dat Robin Carhart-Harris een 'gelovige' zou zijn, moet je toch hard maken. Hoezo? Hij is een neurowetenschapper aan Imperial College London en zijn onderwerp van onderzoek is psychedelica en hun therapeutische werking. Hoezo 'een gelovige'?

Ikzelf hang ook niet zo de 'entropic brain hypothesis' aan, omdat er in sommige gevallen minder entropie was en het de mystieke ervaringen van die bepaalde proefpersonen dus niet verklaarde.

Maar wat wel een robuust fenomeen is, is de vermindering van activiteit in de Default Mode Network en meer bepaald in hubs zoals de Posterior Cingulate Cortex (PCC) en de Medial Prefrontal Cortex (MPFC). De activiteit in die gebieden correleerde negatief met de toename van de intensiteit van de ervaring, die met subjectieve schalen werd gemeten.

[axxyanus]

Er is het berlangrijkste punt dat in mijn betoog hier niet wordt aangeraakt:

De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. Maar die temporele volgorde is geen gegeven van de werkelijkheid: het is een constructie van het default mode network in het brein. Specifiek de mPFC en de PCC construeren actief de ervaring van een "ik" dat zich door de tijd beweegt.

Ja en? Alles wat wij ervaren is een constructie van het default mode network in het brein. De vraag is dan of die constructie op een of andere manier de werkelijkheid weerspiegelt of dat het om hallucinaties gaat --- het "hersenen in een vat" idee.

De sprong van: (1) De ervaring is een constructie van het default mode network in het brein, naar: (2) Het is geen gegeven in de werkelijkheid, is niet gefundeerd.

Dat is inderdaad de vraag. Maar mogen we op een forum een 'well-educated opinion' hebben dat daarom niet wetenschappelijk vaststaat?

Maar hoe 'well-educated' is die mening als je de hele tijd de argumenten pro sterker voorstelt dan ze werkelijk zijn en je de bedenkingen voor je mening de hele tijd negeert. Dat lijkt me niet het soort argumentatie dat ik verwacht van iemand met een 'well-educated opinion'.

Wat zijn bv de zwakke punten in jou visie? Zoals jij hier argumenteert lijk je die heel snel weer te vergeten als iemand er een ter sprake brengt. Als je niet weet wat de zwakke punten zijn in jouw visie kan je moeilijk van een 'well-educated opinion' spreken,

[MaartenV]

Ja en? Alles wat wij ervaren is een constructie van het default mode network in het brein. De vraag is dan of die constructie op een of andere manier de werkelijkheid weerspiegelt of dat het om hallucinaties gaat --- het "hersenen in een vat" idee.

De sprong van: (1) De ervaring is een constructie van het default mode network in het brein, naar: (2) Het is geen gegeven in de werkelijkheid, is niet gefundeerd.

Dat is inderdaad de vraag. Maar mogen we op een forum een 'well-educated opinion' hebben dat daarom niet wetenschappelijk vaststaat?

Maar hoe 'well-educated' is die mening als je de hele tijd de argumenten pro sterker voorstelt dan ze werkelijk zijn en je de bedenkingen voor je mening de hele tijd negeert. Dat lijkt me niet het soort argumentatie dat ik verwacht van iemand met een 'well-educated opinion'.

Wat zijn bv de zwakke punten in jou visie? Zoals jij hier argumenteert lijk je die heel snel weer te vergeten als iemand er een ter sprake brengt. Als je niet weet wat de zwakke punten zijn in jouw visie kan je moeilijk van een 'well-educated opinion' spreken,

Waarom wil je altijd iemand zien vallen, Axxyanus? Iemands zwaktes benoemen en aanvallen? Waarom ook eens niet de positieve punten benoemen? Begin daar eens mee, zou ik zeggen. Waarom elk constructief ding dat iemand jarenlang op dit forum aanbrengt enkel afbreken, kapot maken, er op uit zijn het met de grond gelijk te maken. In reinforecement learning zegt men dat men aandacht moet hebben voor de positieve punten, want dan groeit dat. Wel, op dit forum gebeurt het tegen-wetenschappelijke wat dit betreft. Maar ja, doe maar verder. Ik weet dat jij wel genoeg aandacht zal geven aan mijn zogezegde zwakke punten in mijn theorie; Zodat ik dat niet hoef te doen.

[Mullog]

Dat is inderdaad de vraag. Maar mogen we op een forum een 'well-educated opinion' hebben dat daarom niet wetenschappelijk vaststaat?

Maar hoe 'well-educated' is die mening als je de hele tijd de argumenten pro sterker voorstelt dan ze werkelijk zijn en je de bedenkingen voor je mening de hele tijd negeert. Dat lijkt me niet het soort argumentatie dat ik verwacht van iemand met een 'well-educated opinion'.

Wat zijn bv de zwakke punten in jou visie? Zoals jij hier argumenteert lijk je die heel snel weer te vergeten als iemand er een ter sprake brengt. Als je niet weet wat de zwakke punten zijn in jouw visie kan je moeilijk van een 'well-educated opinion' spreken,

Waarom wil je altijd iemand zien vallen, Axxyanus? Iemands zwaktes benoemen en aanvallen? Waarom ook eens niet de positieve punten benoemen? Begin daar eens mee, zou ik zeggen. Waarom elk constructief ding dat iemand jarenlang op dit forum aanbrengt enkel afbreken, kapot maken, er op uit zijn het met de grond gelijk te maken. In reinforecement learning zegt men dat men aandacht moet hebben voor de positieve punten, want dan groeit dat. Wel, op dit forum gebeurt het tegen-wetenschappelijke wat dit betreft. Maar ja, doe maar verder. Ik weet dat jij wel genoeg aandacht zal geven aan mijn zogezegde zwakke punten in mijn theorie; Zodat ik dat niet hoef te doen.

Als dit soort argumenten ingebracht gaat worden gaat het niet meer over feitelijkheden maar over emoties. Daarmee ondergraaf je je hele betoog. Blijkbaar is er inhoudelijke geen weerwoord meer.

[MaartenV]

@Mullog, dus jij beoordeelt inhoud op basis van een geheel ander onderwerp? Of louter inhoudelijk?

Hoe precies ondergraaft mijn zijdelingse opmerking over forum gedrag de inhoudelijke geldigheid van mijn theorie?

[MaartenV]

Misschien verwoordde ik het wat onhandig, maar beschouw het maar als feedback op forumgedrag en stuur daar eventueel op bij.

Benoem ook zaken die je aanstaan in een betoog. Wat er wel inhoudelijk interessant is. En geef daarnaast aan wat bijwerking en bijschaving behoeft. Beschouw een voorgelegde theorie als 'iets onder constructie'. Dat nog niet af is. Zie dat niet als een zwakte van de theorie, maar als een creatie die nog in zijn beginstadium staat en nog bijschaving en uitwerking behoeft.
Dat is een intellectueel eerlijkere dialoog dan enkel wijzen op zwaktes.

Want eerlijk: ik heb op dit forum van de vrijdenkers nog maar weinig gehoord: 'ah dat is interessant, maar dit of dat zou je misschien beter kunnen uitwerken'. Wat aanmoedigt om een hypothese of theorie verder te verfijnen. Neen, enkel wijzen op zwaktes, afbreken, Axxyanus noemde mij zelfs een leugenaar. Als moderator dan nog wel. Dat ondergraaft pas een eerlijk betoog.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Misschien verwoordde ik het wat onhandig, maar beschouw het maar als feedback op forumgedrag en stuur daar eventueel op bij.

Benoem ook zaken die je aanstaan in een betoog. Wat er wel inhoudelijk interessant is. En geef daarnaast aan wat bijwerking en bijschaving behoeft. Beschouw een voorgelegde theorie als 'iets onder constructie'. Dat nog niet af is. Zie dat niet als een zwakte van de theorie, maar als een creatie die nog in zijn beginstadium staat en nog bijschaving en uitwerking behoeft.
Dat is een intellectueel eerlijkere dialoog dan enkel wijzen op zwaktes.

Want eerlijk: ik heb op dit forum van de vrijdenkers nog maar weinig gehoord: 'ah dat is interessant, maar dit of dat zou je misschien beter kunnen uitwerken'. Wat aanmoedigt om een hypothese of theorie verder te verfijnen. Neen, enkel wijzen op zwaktes, afbreken, Axxyanus noemde mij zelfs een leugenaar. Als moderator dan nog wel. Dat ondergraaft pas een eerlijk betoog.

Je zoekt jouw fouten bij de anderen.

Waarom zouden we aanmoedigen een verkeerde hypothesen verder uit te werken, dat is immers aanzetten tot tijdverspilling.?

PS.
Het eerste wat wetenschappers doen indien iemand met een nieuwe gedachte komt is proberen die gedachte onderuit te halen.
Dus niet hem blind gaan uitbouwen zoals jij vindt dat ze zouden moeten doen.

[axxyanus]

Maar hoe 'well-educated' is die mening als je de hele tijd de argumenten pro sterker voorstelt dan ze werkelijk zijn en je de bedenkingen voor je mening de hele tijd negeert. Dat lijkt me niet het soort argumentatie dat ik verwacht van iemand met een 'well-educated opinion'.

Wat zijn bv de zwakke punten in jou visie? Zoals jij hier argumenteert lijk je die heel snel weer te vergeten als iemand er een ter sprake brengt. Als je niet weet wat de zwakke punten zijn in jouw visie kan je moeilijk van een 'well-educated opinion' spreken,

Waarom wil je altijd iemand zien vallen, Axxyanus? Iemands zwaktes benoemen en aanvallen? Waarom ook eens niet de positieve punten benoemen?

Het is mijn intentie niet om iemand te zien vallen. Het is mijn intentie om iemand te zien groeien. Maar dat kan vaak enkel door ze te wijzen op hun zwakke punten, want daar liggen de grootste mogelijkheden tot verbetering.

Begin daar eens mee, zou ik zeggen. Waarom elk constructief ding dat iemand jarenlang op dit forum aanbrengt enkel afbreken, kapot maken, er op uit zijn het met de grond gelijk te maken.

Op wat baseer jij je dat je denkt dat jouw bijdragen constructief zijn? Steeds opnieuw grotendeels herhalen wat je al talloze keren gebracht hebt, is niet constructief. De details verschillen misschien maar het is steeds opnieuw het zelfde verhaal: Hersenen hebben een filterfunctie --- wat niemand hier betwist --- gevolgd door dezelfde ongefundeerd conclusies.

Als je nu eens zou ingegaan op een van de bedenkingen die ingebracht werden --- zoals hoe kunnen medicijnen geestestoestanden beïnvloeden als bewustzijn niet door de hersenen geproduceerd wordt --- dat zou constructief geweest zijn. We zouden het waarschijnlijk nog steeds niet eens zijn met elkaar maar je zou getoond hebben dat je de opmerkingen van anderen meeneemt en op die manier zou er ten minste vooruitgang zijn in het gesprek.

Nu draaien we al jaren het zelfde rondje.

In reinforecement learning zegt men dat men aandacht moet hebben voor de positieve punten, want dan groeit dat. Wel, op dit forum gebeurt het tegen-wetenschappelijke wat dit betreft. Maar ja, doe maar verder. Ik weet dat jij wel genoeg aandacht zal geven aan mijn zogezegde zwakke punten in mijn theorie; Zodat ik dat niet hoef te doen.

Dit forum is geen leerforum. De andere deelnemers zijn jouw leerkrachten niet!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dit forum is geen leerforum. De andere deelnemers zijn jouw leerkrachten niet!

Ik heb meer de indruk dat @MaartenV ons meer als (vrij domme) leerlingen ziet.

[axxyanus]

Benoem ook zaken die je aanstaan in een betoog. Wat er wel inhoudelijk interessant is. En geef daarnaast aan wat bijwerking en bijschaving behoeft. Beschouw een voorgelegde theorie als 'iets onder constructie'. Dat nog niet af is. Zie dat niet als een zwakte van de theorie, maar als een creatie die nog in zijn beginstadium staat en nog bijschaving en uitwerking behoeft. Dat is een intellectueel eerlijkere dialoog dan enkel wijzen op zwaktes.

Maar jij hebt al jaren geen bijschaving getoond. Je komt al jarenlang met het zelfde verhaal. Een eerlijke dialoog zou betekenen dat jij zou reageren op de vragen/bedenkingen van anderen --- zoals de vraag hoe medicijnen iemands gemoedstoestand kunnen beïnvloeden als dat bewustzijn van buiten de hersenen komt. Hoe kunnen medicijnen dan bv depressieve mensen helpen.

Want eerlijk: ik heb op dit forum van de vrijdenkers nog maar weinig gehoord: 'ah dat is interessant, maar dit of dat zou je misschien beter kunnen uitwerken'. Wat aanmoedigt om een hypothese of theorie verder te verfijnen. Neen, enkel wijzen op zwaktes, afbreken, Axxyanus noemde mij zelfs een leugenaar. Als moderator dan nog wel. Dat ondergraaft pas een eerlijk betoog.

Maar er zijn jou zaken aangereikt die je beter had kunnen uitwerken, zoals de vraag hoe medicijnen iemand geestestoestand kan beïnvloeden vanuit een standpunt van het idealisme. Maar jij pikt die niet op. Jij negeert die om dan later opnieuw het zelfde verhaal te doen.

Mijn voorspelling: Als deze gedachtewisseling is gaan liggen, zal jij MaartenV na een tijdje opnieuw met een stel onderzoekresultaten komen die het idee ondersteunen dat hersenen een filterfunctie hebben. Je zal opnieuw daar je idee aankoppelen dat bewustzijn dus niet door de hersenen geproduceerd wordt maar vanuit een soort niet-materialistisch bewustzijnsveld gefilterd wordt en je zal daarbij opnieuw de vraag hoe medicijnen de gemoedstoestand van dat bewustzijn dan kunnen beïnvloeden helemaal negeren.

En als er dan op niet omfloerste manier duidelijk gemaakt wordt dat je weer het zelfde rondje begonnen hebt, zal je beginnen klagen over het feit dat anderen er weer enkel op gericht zijn om je neer te halen.

[Mullog]

@Mullog, dus jij beoordeelt inhoud op basis van een geheel ander onderwerp? Of louter inhoudelijk?

Hoe precies ondergraaft mijn zijdelingse opmerking over forum gedrag de inhoudelijke geldigheid van mijn theorie?

Omdat het naar mijn idee aantoont dat je geen inhoudelijk weerwoord hebt.