De Iran Oorlog

[dikkemick]

Wat ik zei: Nederland lijkt op de juiste weg.
Het kabinet heeft nl. weliswaar begrip voor de aanval van de VS en Israël op Iran, maar vindt dat deze 'buiten de kaders van het internationaal recht' plaatsvindt. Dat zei premier Rob Jetten donderdag in een debat in de Tweede Kamer.

Aanvulling. Wat enigszins vervelend is en het gesprek bemoeilijkt is dat we op eieren moeten lopen omdat een slotje zo een feit is. Zo kan het gebeuren dat veel als off topic wordt aangemerkt terwijl het (in)direct met de situatie te maken heeft.

[HierEnNu]

Persoonlijk denk ik dat het inmiddels zelfs te laat is en dat een Iraans kernwapen waarschijnlijk niet meer kan worden tegengehouden. Israel heeft het kernwapenprogramma van Iran eerder meerdere malen vernietigd, onder andere met een computervirus (Stuxnet), waardoor het weer een decennium aan tijd won. Nu lijkt het echter te laat om dit nog volledig tegen te houden.

Ik hoop toch dat "Persoonlijk denk ik" gebaseerd is op onderbuikgevoel en
niet op concrete betrouwbare informatie die je hier niet wilt delen?

Geen concrete betrouwbare info. Het heeft er echter alle schijn van dat het Iraanse kernprogramma nog niet geheel vernietigd is en dat een deel zeer waarschijnlijk is weggehaald en verplaatst vorafgaand aan de aanvallen. Een deel is is nog Isfahan, Natanz en Fordow, maar indien de Mossad, de CIA of de Europese diensten er niet snel achter komen waar de rest is, dan is het te laat, want van 60% verrijking tot de benodigde 90% verrijking kan binnen weken worden gerealiseerd.

Ik schrok wel ff ...
Afgezien van de opluchting zijn de vermoedens nog steeds verontrustend genoeg.
Bedankt voor je verhelderende antwoord!

[ChaimNimsky]

Judeo-Chistelijk is een mythe. Uiteraard hebben beide staten een mythe nodig. De mythe dat immigranten uit Europa de rechtmatige eigenaars en bewoners van hun staat zijn en de mythe dat de oorspronkelijke inwoners cultureel minderwaardig zijn en nergens recht op hebben. ("Geislamiseerde invloeden" lijkt mij een taalfout.)

De gedachte dat we zouden moeten meebewegen, in een oorlogzuchtige, en intollerante richting, omdat ander staten die de internationale gerechtshoven niet erkennen ons anders als vijanden beschouwen, acht ik onverteerbaar. Wat nodig is, is juist niet mee bewegen, maar er tegen in gaan.

De gedachte dat je hen die je zonder enig bewijs misdadigers noemt, zonder vorm van proces mag doden, maar datje mee moet bewegen met de machtiger misdadigers lijkt mij een bijzonder foute.

Het begrip Judeo-Christelijk is wel degelijk een culturele aanduiding voor het gedeelde morele en historische erfgoed dat in Europa is ontstaan uit joodse en christelijke tradities, en het wordt in politieke en historische discussies ook gebruikt om te verwijzen naar waarden als de rechtsstaat, individuele vrijheid en de scheiding tussen religie en politieke macht. Het gaat om de geopolitieke realiteit: staten handelen uiteindelijk vooral op basis van gedeelde belangen en dreigingen, invloed en veiligheid.

Zowel Israel als de VS hebben alleen belang bij Europa indien het stabiel, cultureel zelfverzekerd en geopolitiek betrouwbaar blijft. Als Europa niet wil veranderen in een irrelevant en verarmd werelddeel, is het zaak dat het zich strategisch positioneert in een wereld waarin machtspolitiek een hoofdrol speelt. De term "geïslamiseerde invloeden" verwijst naar politieke en culturele ontwikkelingen die grote invloed hebben op hoe andere staten Europa strategisch en cultureel waarnemen, en wanneer Europa zich niet strategisch positioneert, zal het geopolitiek van een voormalige bondgenoot in een opponent veranderen, gemarginaliseerd raken, en veiligheid, invloed en toekomst verliezen: de toegang tot energie zal veel duurder, onzekerder en politiek afhankelijker worden, omdat producenten hun prioriteiten leggen bij sterkere partners. Europese industrie zal zich verplaatsen naar regio's waar energie goedkoper is en geopolitieke risico's kleiner zijn, met verlies van heel veel banen, technologische kennis en economische dynamiek als gevolg. Europa zal bovendien invloed verliezen over handelsroutes, technologische standaarden en financiële structuren. Europese bedrijven raken afhankelijk van regels en systemen die elders worden vastgesteld, terwijl politieke druk van buitenaf kan wordt gebruikt om almaar meer economische concessies af te dwingen. De volgende generatie hier verliest dan het vermogen om de internationale orde mede vorm te geven: beslissingen over energie, technologie, veiligheid en handel aangaande Europa worden dan simpelweg elders genomen.

[Gerard R.]

Persoonlijk denk ik dat het inmiddels zelfs te laat is en dat een Iraans kernwapen waarschijnlijk niet meer kan worden tegengehouden. Israel heeft het kernwapenprogramma van Iran eerder meerdere malen vernietigd, onder andere met een computervirus (Stuxnet), waardoor het weer een decennium aan tijd won. Nu lijkt het echter te laat om dit nog volledig tegen te houden.

Ik hoop toch dat "Persoonlijk denk ik" gebaseerd is op onderbuikgevoel en
niet op concrete betrouwbare informatie die je hier niet wilt delen?

Geen concrete betrouwbare info. Het heeft er echter alle schijn van dat het Iraanse kernprogramma nog niet geheel vernietigd is en dat een deel zeer waarschijnlijk is weggehaald en verplaatst vorafgaand aan de aanvallen. Een deel is is nog Isfahan, Natanz en Fordow, maar indien de Mossad, de CIA of de Europese diensten er niet snel achter komen waar de rest is, dan is het te laat, want van 60% verrijking tot de benodigde 90% verrijking kan binnen weken worden gerealiseerd.

Ja, vermoedden we toch? En Trump en zijn cc. maar loeien... Maar dat is normaal bij hem.
En dan die Hegseth....

En ik ben dus beslist geen fan van Iran, integendeel, maar het tientallen jaren sanctioneren van die staat en het militair aanvallen om dubieuze redenen (vrees voor hun atoomwapens die ze [nóg] niet hebben, vanwege het doden van demonstranten én vanwege de proxies) zou best eens uiteindelijk kunnen zorgen voor de drang dat kernwapen te vervaardigen. Het lijkt wel op een Iraanse gedachte: "Pas op anders doen we wat jullie zeggen"... Plus dan dus die Straat van Hormuz, die nu vol mijnen ligt, waar ze rondgaan in een soort heel grote natuurlijke draaikolk daar. Daar heeft de hele wereld pijn van uiteraard. Het moet anders. Stux indertijd bij voorbeeld vond ik een hele mooie... Er zijn meer middelen.

En Libanon met Iran's Hezbollah?
https://www.france24.com/en/as-800-000- ... healthcare

Terwijl 800.000 mensen vluchten, leeft de helft van Libanon in oorlogsgebieden zonder markten, voorraden of gezondheidszorg
(..) Saida in Zuid-Libanon, een stad die snel is omgevormd tot een toevluchtsoord voor honderdduizenden ontheemden. Een aanzienlijk deel van de bevolking zit nog steeds vast in gebieden die worden blootgesteld aan dagelijkse bombardementen en kan niet vertrekken vanwege armoede, handicap, leeftijd of gezinsverantwoordelijkheden. Het psychologische trauma dat ontheemde gezinnen en degenen die vastzitten in conflictgebieden ervaren, onderstreept de pure wreedheid en de diepe menselijke kosten van oorlog.

Daar gaan we weer...

[ChaimNimsky]

En ik ben dus beslist geen fan van Iran, integendeel, maar het tientallen jaren sanctioneren van die staat en het militair aanvallen om dubieuze redenen (vrees voor hun atoomwapens die ze [nóg] niet hebben, vanwege het doden van demonstranten én vanwege de proxies) zou best eens uiteindelijk kunnen zorgen voor de drang dat kernwapen te vervaardigen.

Als Iran simpelweg kerncentrales voor civiele doeleinden had willen bouwen, zou een verrijking van 3 tot 5% van het uranium voldoende zijn geweest. Iran heeft het uranium echter al ontwikkeld tot meer dan 60% –- veeeeel meer dan nodig is voor andere toepassingen dan kernwapens en al bijna op kernwapenniveau. Vanaf dat punt kan het relatief snel verder worden verrijkt tot 90%, het niveau dat nodig is voor atoombommen. Praten heeft niet geholpen, vandaar dat zij terecht worden aangevallen.

De luxe te wachten tot een Islamitisch jihadistisch terreurbewind atoomwapens heeft, hebben we niet.

[dikkemick]

De luxe te wachten tot een Islamitisch jihadistisch terreurbewind atoomwapens heeft, hebben we niet.

Een Joods zionistisch oorlogszuchtig terreurbewind HEEFT kernwapens! Dat is vele malen meer zorgelijk.

ISRAËL is deze oorlog begonn, NIET Iran!!!!!

[ChaimNimsky]

De luxe te wachten tot een Islamitisch jihadistisch terreurbewind atoomwapens heeft, hebben we niet.

Een Joods zionistisch oorlogszuchtig terreurbewind HEEFT kernwapens! Dat is vele malen meer zorgelijk.

Israel heeft zijn nucleaire capaciteit nooit gebruikt voor offensieve expansie of om andere staten met vernietiging te bedreigen, terwijl het Iraanse islamitisch-jihadistische regime herhaaldelijk retoriek heeft gebruikt over het verdwijnen van Israel.

De luxe om te wachten tot een islamitisch-jihadistisch terreurbewind over atoomwapens beschikt, hebben we simpelweg niet.

ISRAËL is deze oorlog begonn, NIET Iran!!!!!

Liever nu een conventionele oorlog dan straks een kernoorlog.

[Gerard R.]

En ik ben dus beslist geen fan van Iran, integendeel, maar het tientallen jaren sanctioneren van die staat en het militair aanvallen om dubieuze redenen (vrees voor hun atoomwapens die ze [nóg] niet hebben, vanwege het doden van demonstranten én vanwege de proxies) zou best eens uiteindelijk kunnen zorgen voor de drang dat kernwapen te vervaardigen.

Als Iran simpelweg kerncentrales voor civiele doeleinden had willen bouwen, zou een verrijking van 3 tot 5% van het uranium voldoende zijn geweest. Iran heeft het uranium echter al ontwikkeld tot meer dan 60% –- veeeeel meer dan nodig is voor andere toepassingen dan kernwapens en al bijna op kernwapenniveau. Vanaf dat punt kan het relatief snel verder worden verrijkt tot 90%, het niveau dat nodig is voor atoombommen. Praten heeft niet geholpen, vandaar dat zij terecht worden aangevallen.

De luxe te wachten tot een Islamitisch jihadistisch terreurbewind atoomwapens heeft, hebben we niet.

Jazeker, allemaal heel goed te begrijpen.

Maar wat is er feitelijk tegen dat soort opgewerkte splijfstof achter de hand te hebben als staat als je voor je gevoel de paria moet uithangen vanwege de VS (die niet tekort hebben aan kernwapens), Israël (ook wel kernwapens al zeggen ze niet veel daarover) en ook nog wel andere landen? Voor je het weet komen de VS en Israël en god weet wie je land uit elkaar tremmen. Ja, van Iran hebben we deze mogelijkheid liever niet natuurlijk. Toch een een proxy/terreur-staat met binnenlandse onvrijheid en soms moord- en doodslag vrouwen-onderdrukking.

Maar het lijkt wel of het Westen olv. Israël tientallen jaren om meer verdigings-opties van Iran heeft gesmeekt, hoewel ze steeds wat anders zeiden behalve Netanyahu. https://www.groene.nl/artikel/netanyahu ... ngekletter
Andere landen als India en bv. Pakistan, Noord-Korea, Frankrijk, GB e.d. hebben de politiek van vandaag allemaal wel in de gaten. En Russen hebben er de meeste. Dan de VS.

[ChaimNimsky]

Jazeker, allemaal heel goed te begrijpen.

Ja, precies.

Andere landen als India en bv. Pakistan, Noord-Korea e.d. hebben dit soort Westers gedrag allemaal wel in de gaten. En Russen hebben er de meeste. Dan de VS.

Israel heeft in het verleden het nucleaire programma van Irak en Syrië ook volledig vernietigd. India is een nauwe strategische partner van Israel, Rusland onderhoudt nauw diplomatiek contact en coördinatie met Israel, de Verenigde Staten, Frankrijk en GB zijn bondgenoten van Israel, terwijl Noord-Korea voor Israel geopolitiek irrelevant is.

[Gerard R.]

Jazeker, allemaal heel goed te begrijpen.

Andere landen als India en bv. Pakistan, Noord-Korea e.d. hebben dit soort Westers gedrag allemaal wel in de gaten. En Russen hebben er de meeste. Dan de VS.

Israel heeft in het verleden het nucleaire programma van Irak en Syrië ook volledig vernietigd. India is een nauwe strategische partner van Israel, Rusland onderhoudt nauw diplomatiek contact en coördinatie met Israel, de Verenigde Staten zijn een bondgenoot van Israel, terwijl Noord-Korea voor Israel geopolitiek irrelevant is.

Quote niet actueel. Denk ook aan Frankrijk, GB e.d..

Ik heb altijd grote moeite met het feit dat sommige landen wel en sommige niet kernwapens zouden mogen hebben.
Waarom? (Ja, ik weet het wel...)

[ChaimNimsky]

Quote niet actueel. Denk ook aan Frankrijk, GB.

Israel heeft in het verleden het nucleaire programma van Irak en Syrië ook volledig vernietigd. India is een nauwe strategische partner van Israel, Rusland onderhoudt nauw diplomatiek contact en coördinatie met Israel, de Verenigde Staten, Frankrijk en GB zijn bondgenoten van Israel, terwijl Noord-Korea voor Israel geopolitiek irrelevant is.

Ik heb altijd grote moeite met het feit dat sommige landen wel en sommige niet kernwapens zouden mogen hebben.
Waarom? (Ja, ik weet het wel...)

Ja, precies, je weet het wel... .

[Peter van Velzen]

HierEnNu. Dit soort (moderatie)- terechtwijzingen doe je via pb, niet in een Iran-topic.

En dan toch maar een antwoord op je opmerking: JUIST dit soort quotes heeft mij doen besluiten niet meer te reageren oo Nimsky. Ik vind hem te oorlogszuchtig, te inhumaan terwijl hij wel zijn mond altijd vol heeft van antisemitisme.

Nu weer on topic HierEnNu! Dank.

Volgens jouwzelf had je hierop met een PB moeten reageren!

[dikkemick]

Het voordeel van het bezit van kernwapens is dat je met het grootste gemak oorlogen kunt starten tegen landen die ze niet hebben. Zoveel is al vele malen gebleken. Ze werkelijk inzetten is van een heel andere orde. Zelfs Iran zou m.i zo dom niet zijn.
Zoals het nu verdeeld is kan een bepaald land met kernwapens ALLE buurlanden dus met een enorme militaire overmacht (waarvoor "applaus") gewoon aanvallen. Oorlogsrecht, humanitair recht bestaat dan niet.
Enige probleem met Iran: Er zitten heethoofden en doorzetters die zich niet zomaar laten weg bombarderen. De burgers: Die zijn WEER de dupe.

[Peter van Velzen]

De volgende generatie hier verliest dan het vermogen om de internationale orde mede vorm te geven: beslissingen over energie, technologie, veiligheid en handel aangaande Europa worden dan simpelweg elders genomen.

Zegt de pleitbezorger van twee regeringen die de internationale rechtsorde aan hun laars lappen en zelfs de rechters bedreigen, omdat ze alleen het recht van de sterkste erkennen.

[HierEnNu]

De volgende generatie hier verliest dan het vermogen om de internationale orde mede vorm te geven: beslissingen over energie, technologie, veiligheid en handel aangaande Europa worden dan simpelweg elders genomen.

Zegt de pleitbezorger van twee regeringen die de internationale rechtsorde aan hun laars lappen en zelfs de rechters bedreigen, omdat ze alleen het recht van de sterkste erkennen.

Volgens mij lopen hier twee verschillende soorten redenering door elkaar.

In zijn originele uitgebreide bijdrage beschrijft ChaimNimsky vooral een geopolitieke analyse:

• hoe staten in de praktijk handelen vanuit macht, belangen en veiligheid.

Dat is een beschrijvende analyse van internationale politiek,
niet noodzakelijk een normatieve stelling dat het zo zou moeten werken.

In je reactie lees ik het echter alsof die analyse meteen wordt opgevat als een morele verdediging van staten die het internationale recht naast zich neerleggen. Daardoor verschuift de discussie van een beschrijving van geopolitieke realiteit naar een normatief oordeel over hoe staten zich zouden moeten gedragen. Dat zijn eigenlijk twee verschillende discussies.

De eerste denkfout die dan snel ontstaat is dat een beschrijving van hoe geopolitiek functioneert wordt gelezen als een rechtvaardiging daarvan. Dat hoeft natuurlijk niet hetzelfde te zijn.

De tweede denkfout is dat daarmee automatisch wordt aangenomen dat degene die zo'n analyse geeft ook pleitbezorger is van de betreffende regeringen. Terwijl iemand ook simpelweg kan proberen te beschrijven hoe internationale politiek feitelijk werkt.

Misschien helpt het als we dat onderscheid even scherp houden:

• anders reageren we al snel op een standpunt dat eigenlijk niet zo geformuleerd is.