BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

... Die hele reis bestaat alleen vanuit óns perspectief, vanuit het referentiekader van een waarnemer die wél eigentijd heeft en het foton dus "ziet reizen."
...

Als we dan toch bezig zijn. Niemand ziet een foton reizen. We nemen aan dat het reist en kunnen het meest waarschijnlijke pad van die reis berekenen maar of die reis daadwerkelijk plaatsgevonden heeft is ongewis. En enige wat we zeker weten, denk ik, is dat er een foton op ons netvlies, of algemener, met een sensor in contact is gekomen.

Ja, dat is zo.

[heeck]

Ja, je hebt gelijk, dat was fout geformuleerd van mij. Ja, uiteraard is het ons bewustzijn dat die ervaring heeft.

Maarten,

Dank voor dit persoonlijk aanwijzen van je eigen valkuil waar je doordacht in bent gaan zitten.
En ik mis de motivering je een helpende hand te reiken.
In je twee links naar je eigen artikelen besteed je er zelfs meer woorden aan.

Roeland

Beste Roeland, voor mij spreek je weer in raadsels.

Maarten,

Ons bewustzijn heeft net zomin ervaringen als onze honger honger heeft.

En . . . . . Inmiddels ben ik zover gevorderd in Kukushkin zijn “One hand clapping” dat ik nu weet dat er een alom bekend probleem bestaat met de naam :”The dark room problem”, wat uiteindelijk ook gaat over de rol van dopamine.
Maar dan gevat in K.Friston zijn “Free Energy”-opvattingen.

Daar komt kort gezegd, in alle kortheid het tegenovergestelde van jouw filter-idee uit.

Roeland
PS
Gezien mijn recente kennismaking met “One hand clapping” zal je daar zelf kennis van moeten nemen omdat ik er onvoldoende “boven” sta.

R.

[axxyanus]

Ja, je hebt gelijk, dat was fout geformuleerd van mij. Ja, uiteraard is het ons bewustzijn dat die ervaring heeft.

Maar hoe geraken sensaties dan tot bij dat bewustzijn? Stel ik steek een stukje chocolade in mijn mond. Dat gebeurt in het materialistisch veld. Hoe onstaat nu de smaak van chocolade in het bewustzijn/bewustzijnsveld?

Je vraag veronderstelt iets dat het filtermodel niet deelt, namelijk dat materie en bewustzijn twee gescheiden domeinen zijn waartussen de smaak op de een of andere manier moet worden getransporteerd. In het productiemodel is dat logisch: chocolade raakt tong, signaal gaat naar hersenen, hersenen produceren de ervaring. De smaak moet inderdaad ergens naartoe.

Wat zit jij hier al de hele tijd te klagen over het materialistich model. Het bovenstaande is het materialistisch model.

Maar binnen het analytisch idealisme is de chocolade, je tong, de zenuwsignalen, de hersenactiviteit allemaal al processen binnen bewustzijn. Ze zijn de extrinsieke verschijning, de buitenkant, van bewuste processen. Wat wij vanuit het derdepersoonsperspectief beschrijven als moleculen die binden aan receptoren op de tong en signalen die via zenuwbanen naar de cortex gaan, is de buitenkant van wat vanuit het eerstepersoonsperspectief de ervaring chocoladesmaak is.

Dit lijkt me niet meer dan een jargon sausje. Je kan aan de hand van electronische schakelingen, modellen maken van logische schakelingen. Daarna kan je naar zo'n schakeling kijken op twee nivo's. Je kan kijken op het nivo van de electronische schakelingen en je kan kijken op het nivo van de logische schakelingen.

Als het enige wat analytisch idealisme is, dat je de zaken vanuit een ander nivo/perspectief bekijkt, dan past dat perfect binnen een materialistische visie.

Maar dat is eerlijk gezegd niet wat ik ervan begrepen heb, sinds jij dat hier al jaren ter sprake brengt. Dus misschien dat ik iets gemist heb.

[axxyanus]

Ons bewustzijn heeft net zomin ervaringen als onze honger honger heeft.

Dit begrijp ik niet goed. We zijn ons toch bewust van de honger [als we die hebben]. Wat is er dan mis met te zeggen dat het ons bewustzijn is dat de honger ervaart. Net zoals het onze benen zijn die lopen en onze maag die ons eten verteert.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ons bewustzijn heeft net zomin ervaringen als onze honger honger heeft.

Dit begrijp ik niet goed. We zijn ons toch bewust van de honger [als we die hebben]. Wat is er dan mis met te zeggen dat het ons bewustzijn is dat de honger ervaart. Net zoals het onze benen zijn die lopen en onze maag die ons eten verteert.

De hersenen ontvangen bepaalde signalen die worden omschreven als honger.
Honger is dus de omschrijving van een toestand en geen entiteit die iets kan ervaren.

[heeck]

Ons bewustzijn heeft net zomin ervaringen als onze honger honger heeft.

Dit begrijp ik niet goed. We zijn ons toch bewust van de honger [als we die hebben]. Wat is er dan mis met te zeggen dat het ons bewustzijn is dat de honger ervaart. Net zoals het onze benen zijn die lopen en onze maag die ons eten verteert.

Axxyanus,

Allereerst Maarten’s tekst waar ik op reageerde:

Ja, uiteraard is het ons bewustzijn dat die ervaring heeft.

Bewustzijn is de titel waaronder vele soorten van ervaren vallen.
Bovendien is de tekst van MaartenV, die veel moeite en vernuft besteedt aan een ook elders verkerend bewustzijn. Zodat uiterste zorgvuldigheid geboden is inzake grens overschrijdende betekenissen!

Mensen zijn zich bewust van een aantal zaken die zodoende, denk aan de zintuigen, een eigen naam hebben. Ook wat waziger zoals beroerd voelen of belazerd; waarbij de laatste gelijk al dubbelzinnig wordt.

De verwarring is zeker op te voeren EN in dit topic ongewenst:
Beginnend bij de honger.
Correct: Ik heb honger, zij zegt dat ze honger/trek heeft, mijn maag gromt.
Twijfelachtig: Ik ben mij er van bewust dat ik honger heb.
Artistiek: Ik heb onbewust honger.


Overlopend naar de spijsvertering:
Dat onze maag eten verteert is zonder leesboekje onwaarneembaar en valt buiten het door MaartenV geentameerde domein.

En naar de onderdanen:
Correct: Ik loop naar de super, hard lopend kan ik de trein halen, Tante Nel herkende je zo aan haar loopje, . . .

Praktisch de scherpste scheidslijn in dit topic:
Alles wat IK doe en/of IK ervaar. De zogenaamde 1-ste persoons subjectieve waarneming noemt Maarten dat ook.

Nogmaals:
MaartenV deed, zoals ik verwachte , of het bewustzijn iets als een soort zelfstandige ervoer en daar val ik dus languit over. Hopelijk nog vele anderen nu ook.

Roeland

[axxyanus]

Overlopend naar de spijsvertering:
Dat onze maag eten verteert is zonder leesboekje onwaarneembaar en valt buiten het door MaartenV geentameerde domein.

Wat maakt dat voor verschil? Het gaat mij om het begrijpen van wat er geschreven staat. Dus is het correct om te stellen dat onze maag het eten verteert? En zo ja op welke manier zou dat dan verschillen van het idee dat het ons bewustzijn is dat honger ervaart?

[axxyanus]

Ons bewustzijn heeft net zomin ervaringen als onze honger honger heeft.

Dit begrijp ik niet goed. We zijn ons toch bewust van de honger [als we die hebben]. Wat is er dan mis met te zeggen dat het ons bewustzijn is dat de honger ervaart. Net zoals het onze benen zijn die lopen en onze maag die ons eten verteert.

De hersenen ontvangen bepaalde signalen die worden omschreven als honger.
Honger is dus de omschrijving van een toestand en geen entiteit die iets kan ervaren.

Ik probeer honger niet als entiteit te beschrijven. Net zomin als ik lopen of vertering als entiteit probeer te beschrijven. Het gaat erom in hoeverre het correct om het bewustzijn als actor van de honger kunnen zien, net zoals we de maag als actor van vertering kunnen zien.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik probeer honger niet als entiteit te beschrijven. Net zomin als ik lopen of vertering als entiteit probeer te beschrijven. Het gaat erom in hoeverre het correct om het bewustzijn als actor van de honger kunnen zien, net zoals we de maag als actor van vertering kunnen zien.

Mij lijkt het niet het zelfde.
De maag verteert iets door het ingebrachte voedsel te verwerken.
Honger is slechts een signaal naar de hersenen dat we als onaangenaam ervaren.

[axxyanus]

Ik probeer honger niet als entiteit te beschrijven. Net zomin als ik lopen of vertering als entiteit probeer te beschrijven. Het gaat erom in hoeverre het correct om het bewustzijn als actor van de honger kunnen zien, net zoals we de maag als actor van vertering kunnen zien.

Mij lijkt het niet het zelfde.
De maag verteert iets door het ingebrachte voedsel te verwerken.
Honger is slechts een signaal naar de hersenen dat we als onaangenaam ervaren.

Je ziet de analogie fout. Honger is niet analoog met de maag maar met voedsel. De maag is analoog met bewustzijn.

[heeck]

Overlopend naar de spijsvertering:
Dat onze maag eten verteert is zonder leesboekje onwaarneembaar en valt buiten het door MaartenV geentameerde domein.

Wat maakt dat voor verschil? Het gaat mij om het begrijpen van wat er geschreven staat. Dus is het correct om te stellen dat onze maag het eten verteert? En zo ja op welke manier zou dat dan verschillen van het idee dat het ons bewustzijn is dat honger ervaart?

In dit topic van MaartenV, gaat het heel precies over wel of niet bestaan van een bewustzijn los van datgene wat kan worden beperkt tot het functioneren van de menselijke hersenen.
Je lijkt de hele clou van Maarten zijn inzet en bijdragen hier, te missen.

Begrijpen wat er geschreven staat is moet je dus uitbreiden tot begrijpen en afchecken van wat er wordt bedoeld.
Maarten zijn verwijzen naar Kastrup is in deze een niet mis te verstane “highlighter”!

Roeland
PS
Dick Swaab schreef ooit “Wij zijn ons brein” en werd gezien die titel ook van een mereologische vergissing beticht. In feite terecht.
—-

[axxyanus]

Overlopend naar de spijsvertering:
Dat onze maag eten verteert is zonder leesboekje onwaarneembaar en valt buiten het door MaartenV geentameerde domein.

Wat maakt dat voor verschil? Het gaat mij om het begrijpen van wat er geschreven staat. Dus is het correct om te stellen dat onze maag het eten verteert? En zo ja op welke manier zou dat dan verschillen van het idee dat het ons bewustzijn is dat honger ervaart?

In dit topic van MaartenV, gaat het heel precies over wel of niet bestaan van een bewustzijn los van datgene wat kan worden beperkt tot het functioneren van de menselijke hersenen.
Je lijkt de hele clou van Maarten zijn inzet en bijdragen hier, te missen.

Dat is niet strijdig met het gebruik van een analogie met iets anders in de hoop zo een uitspraak verduidelijkt te krijgen. Ik heb wat dit aspect betreft geen belangstelling in de clou van MaartenV maar in het begrijpen van wat jij juist bedoelde. Aangezien jij hier deelneemt, mogen anderen van jou verduidelijking vragen als ze een bepaalde uitspraak van jou niet begrijpen.

Begrijpen wat er geschreven staat is moet je dus uitbreiden tot begrijpen en afchecken van wat er wordt bedoeld.

Dat doe ik. Ik probeer af te checken wat jij bedoelt. Maar jij hebt blijkbaar weinig zin om dat verder te verduidelijken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik probeer honger niet als entiteit te beschrijven. Net zomin als ik lopen of vertering als entiteit probeer te beschrijven. Het gaat erom in hoeverre het correct om het bewustzijn als actor van de honger kunnen zien, net zoals we de maag als actor van vertering kunnen zien.

Mij lijkt het niet het zelfde.
De maag verteert iets door het ingebrachte voedsel te verwerken.
Honger is slechts een signaal naar de hersenen dat we als onaangenaam ervaren.

Je ziet de analogie fout. Honger is niet analoog met de maag maar met voedsel. De maag is analoog met bewustzijn.

Die analogie is dus onjuist.

Voedsel is fysiek en honger is een toestand.
Het waterpeil is ook niet het zelfde als de hoeveelheid water die er is.

[heeck]

Dat doe ik. Ik probeer af te checken wat jij bedoelt. Maar jij hebt blijkbaar weinig zin om dat verder te verduidelijken.

Tot het moment inderdaad dat verduidelijken een zelfstandige sport wordt waar het -op zich al eindeloze- topic in verdrinkt.
Wees dus zo goed je vraag zo op te stellen dat ze ook nauw bij mijn verwijt richting MaartenV blijft.

Roeland

[MaartenV]

Even over de filter theorie of transmissie theorie in plaats van het productiemodel van de hersenen:

Een bevinding uit recent anesthesie-onderzoek die relevant is voor het debat over de productie- versus filtertheorie van bewustzijn, en die een patroon zichtbaar maakt dat het productiemodel niet voorspelt.

Emery Brown (MIT/Harvard, een van de meest gerespecteerde anesthesiologen ter wereld) heeft met zijn team gelijktijdige opnames gemaakt in de cortex en de thalamus van primaten onder propofol-anesthesie. De bevinding: de thalamus gaat onder anesthesie niet 'uit'. Hij schakelt over naar een extreem geordend, ritmisch patroon dat actiever en meer gecoördineerd is dan in welke andere bewustzijnstoestand ook. Brown beschrijft het zelf: de normale hersenactiviteit bij wakker zijn lijkt chaotisch, maar is eigenlijk een rijke taal van herinneringen, gevoelens en sensaties. Het signaal onder anesthesie daarentegen is helder en ritmisch, maar het is een 'informatiewoestijn.'

Het brein doet dus actief werk om bewustzijn te blokkeren.

Dit roept al een vraag op: als het brein bewustzijn produceert, waarom bouwt het dan een actief mechanisme om zijn eigen product te onderdrukken? Dat is alsof een elektriciteitscentrale een afdeling heeft die specifiek de stroom blokkeert die ze zelf opwekt. Waarom zou je dat bouwen — tenzij de stroom van elders komt en gereguleerd moet worden?

Maar het wordt nog sterker wanneer je dit naast psychedelica-onderzoek legt. Bij psilocybine zien we het omgekeerde: de hersenactiviteit wordt minder geordend, de oscillatoire power neemt af, de entropie neemt toe, het Default Mode Network verzwakt. Vanuit het productiemodel zou je verwachten dat deze neurale 'chaos' chaotische, gefragmenteerde ervaringen oplevert. Maar proefpersonen rapporteren het tegenovergestelde: de meest coherente, betekenisvolle en gestructureerde ervaringen van hun leven. Eenheidservaringen, diep inzicht, kosmische ordening.

De anesthesie-psychedelica as toont dus een dubbele inversie:

• Maximale neurale ordening (anesthesie) → nul bewuste ervaring
• Maximale neurale entropie (psychedelica) → maximaal geordende, betekenisvolle ervaring

Dit is precies het omgekeerde van wat het productiemodel voorspelt. Als het brein bewustzijn produceert, zou de structuur van de ervaring de structuur van de hersenactiviteit moeten weerspiegelen: geordende activiteit → geordende ervaring, chaotische activiteit → chaotische ervaring. De data tonen een negatieve correlatie.

De filtertheorie (Bergson, Huxley, Kastrup) verklaart deze inversie zonder ad hoc aanpassingen. Het geordende thalamische signaal onder anesthesie is geen poging om bewustzijn te produceren. Het is een blokkade. Hoe strakker het filter, hoe minder er doorkomt. De entropie onder psychedelica is geen poging om chaotisch bewustzijn te produceren, het is filterafbraak. Hoe meer het filter desintegreert, hoe meer het onderliggende bewustzijn ongehinderd doorstroomt.

De ordening zit niet in de hersenactiviteit maar in het bewustzijn zelf. Het brein voegt geen orde toe aan bewustzijn, het beperkt het. Wanneer die beperking maximaal is, ervaar je niets. Wanneer die beperking wegvalt, ervaar je de inherente structuur van bewustzijn zelf.

Eén model, twee richtingen, twee correcte voorspellingen, zonder ad hoc verklaringen per geval.

Bronnen:
- Miller, Bastos, Brown et al. (2021), 'Neural effects of propofol-induced unconsciousness and its reversal using thalamic stimulation', eLife: https://elifesciences.org/articles/60824
- Carhart-Harris et al. (2014), 'The entropic brain: a theory of conscious states informed by neuroimaging research with psychedelic drugs', Frontiers in Human Neuroscience