BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

Het idee is dat wat mediteerders, mystici en psychonauten bij diepe meditatie en hoge dosis psychedelica volgens mij ervaren, gelijk staat aan het Block universum van binnenuit ervaren. De waarnemer lost op. Einstein had het ook over waarnemers, wat fysici vandaag.coordinatenstelsels noemen. Wel, als de waarnemer oplost door ego dissolutie ervaart hij of zij niet niets. Hij of zij ervaart 'alles en iedereen simultaan in een tijdloos nu'. Dat is hetzelfde als het non-lokale tijdloze block universum, waar we vanuit ons referentieframe voor tijd en ruimte in ons dagelijks leven niet direct toegang toe hebben. Non-lokaal en non-temporele. Niets is niet iets wat voor een eerste persoonsperspectief kan bestaan.

[Mullog]

Het idee is dat wat mediteerders, mystici en psychonauten bij diepe meditatie en hoge dosis psychedelica volgens mij ervaren, gelijk staat aan het Block universum van binnenuit ervaren. De waarnemer lost op. Einstein had het ook over waarnemers, wat fysici vandaag.coordinatenstelsels noemen. Wel, als de waarnemer oplost door ego dissolutie ervaart hij of zij niet niets. Hij of zij ervaart 'alles en iedereen simultaan in een tijdloos nu'. Dat is hetzelfde als het non-lokale tijdloze block universum, waar we vanuit ons referentieframe voor tijd en ruimte in ons dagelijks leven niet direct toegang toe hebben. Non-lokaal en non-temporele. Niets is niet iets wat voor een eerste persoonsperspectief kan bestaan.

MaartenV, met alle respect, probeer je nu je mind-at-large concept (of hoe je het ook wilt noemen) te verpakken in een hoop volstrekt onbegrijpelijk, uit verschillende vakgebieden geleend, jargon? Hier is toch geen touw meer aan vast te knopen.

[heeck]

Volgens de relativiteitstheorie is het zo dat het wiskundig identiek is dat geen referentiekader = alle referentiekaders omvattend, en niet gelijk aan niets

DAN is het zo dat wanneer de waarnemer door ego-dissolutie oplost, deze niet in een leeg niets terecht komt, maar juist alle mogelijke referentiekaders en relaties omvat. .

Ik reageer ff alleen hier op, omdat hier volgens mij die formulering net
wat scherper kan en dan minder of zelfs geen weerstand zal ondervinden.
Past deze formulering ook binnen je betoog?

• "Geen specifiek referentiekader kiezen betekent:
  alle referentiekaders gelijkwaardig meenemen."

Zeeeer diepzinnig! Vooral het omzeilen van weerstand is een vondst.
Over het algemeen wordt toch het verlies van alle zintuigen, die volautomatisch referentiekaders presenteren, heftig betreurd.
Letterlijk gevoelloos is levensgevaarlijk, reukloos verarmt de wereld, doofheid berooft je van vele contacten en maculatiedegeneratie maakt je blind voor heel wat refentiekaders.
NUL als esoterisch toppunt van gelijkheid! Brrrr.

Roeland

[HierEnNu]

Volgens de relativiteitstheorie is het zo dat het wiskundig identiek is dat geen referentiekader = alle referentiekaders omvattend, en niet gelijk aan niets

DAN is het zo dat wanneer de waarnemer door ego-dissolutie oplost, deze niet in een leeg niets terecht komt, maar juist alle mogelijke referentiekaders en relaties omvat. .

Ik reageer ff alleen hier op, omdat hier volgens mij die formulering net
wat scherper kan en dan minder of zelfs geen weerstand zal ondervinden.
Past deze formulering ook binnen je betoog?

• "Geen specifiek referentiekader kiezen betekent:
  alle referentiekaders gelijkwaardig meenemen."

Wel het idee is dat wat mediteerders, mystici en psychonauten bij diepe meditatie en hoge dosis psychedelica volgens mij ervaren, gelijk staat aan het Block universum van binnenuit ervaren. De waarnemer lost op. Einstein had het ook over waarnemers, wat fysici vandaag.coordinatenstelsels noemen. Wel, als de waarnemer oplost door ego dissolutie ervaart hij of zij niet niets. Hij of zij ervaart 'alles en iedereen simultaan in een tijdloos nu'. Dat is hetzelfde als het non-lokale tijdloze block universum, waar we vanuit ons referentieframe voor tijd en ruimte in ons dagelijks leven niet direct toegang toe hebben. Non-lokaal en non-temporele. Niets is niet iets wat voor een eerste persoonsperspectief kan bestaan.

Over het block universum weet ik eerlijk gezegd niet genoeg om daar inhoudelijk iets zinnigs over te zeggen. Wat je beschrijft herken ik wel in zekere zin vanuit meditatie:

• dat mijn gevoel van een vast perspectief wegvalt en
  ik alles meer als één geheel ervaar.

Voor mij blijft dat echter een innerlijke ervaring,
niet iets wat ik als een beschrijving van de werkelijkheid zelf zie.

[HierEnNu]

Volgens de relativiteitstheorie is het zo dat het wiskundig identiek is dat geen referentiekader = alle referentiekaders omvattend, en niet gelijk aan niets

DAN is het zo dat wanneer de waarnemer door ego-dissolutie oplost, deze niet in een leeg niets terecht komt, maar juist alle mogelijke referentiekaders en relaties omvat. .

Ik reageer ff alleen hier op, omdat hier volgens mij die formulering net
wat scherper kan en dan minder of zelfs geen weerstand zal ondervinden.
Past deze formulering ook binnen je betoog?

• "Geen specifiek referentiekader kiezen betekent:
  alle referentiekaders gelijkwaardig meenemen."

Zeeeer diepzinnig! Vooral het omzeilen van weerstand is een vondst.
Over het algemeen wordt toch het verlies van alle zintuigen, die volautomatisch referentiekaders presenteren, heftig betreurd.
Letterlijk gevoelloos is levensgevaarlijk, reukloos verarmt de wereld, doofheid berooft je van vele contacten en maculatiedegeneratie maakt je blind voor heel wat refentiekaders.
NUL als esoterisch toppunt van gelijkheid! Brrrr.

Roeland

Ik denk dat ik je punt wel volg: zintuigen leveren inderdaad automatisch referentiekaders, en het wegvallen daarvan is niet ineens 'alles'. Tegelijk zie ik het zo dat het brein altijd al een werkelijkheid construeert, ook mét zintuigen intact. Wanneer die input wegvalt, verschuift dat meer naar interne activiteit. Dat kan als 'allesomvattend' voelen, maar voor mij blijft dat een innerlijke ervaring, niet het daadwerkelijk omvatten van alle referentiekaders.

Sensory deprivation toont aan dat wat jij benoemt als "Letterlijk gevoelloos is levensgevaarlijk" en
"NUL als esoterisch toppunt van gelijkheid! Brrrr." niet opgaat, integendeel, het is een therapeutisch hulpmiddel wat zelfs levens kan redden. Maar daarnaast kan het ook recreatief gebruikt worden als een soort van 'out of body experience'. Ik raad het wel af
om zulks zonder professionele begeleiding te ondernemen ...

[MaartenV]

Ik reageer ff alleen hier op, omdat hier volgens mij die formulering net
wat scherper kan en dan minder of zelfs geen weerstand zal ondervinden.
Past deze formulering ook binnen je betoog?

• "Geen specifiek referentiekader kiezen betekent:
  alle referentiekaders gelijkwaardig meenemen."

Wel het idee is dat wat mediteerders, mystici en psychonauten bij diepe meditatie en hoge dosis psychedelica volgens mij ervaren, gelijk staat aan het Block universum van binnenuit ervaren. De waarnemer lost op. Einstein had het ook over waarnemers, wat fysici vandaag.coordinatenstelsels noemen. Wel, als de waarnemer oplost door ego dissolutie ervaart hij of zij niet niets. Hij of zij ervaart 'alles en iedereen simultaan in een tijdloos nu'. Dat is hetzelfde als het non-lokale tijdloze block universum, waar we vanuit ons referentieframe voor tijd en ruimte in ons dagelijks leven niet direct toegang toe hebben. Non-lokaal en non-temporele. Niets is niet iets wat voor een eerste persoonsperspectief kan bestaan.

Over het block universum weet ik eerlijk gezegd niet genoeg om daar inhoudelijk iets zinnigs over te zeggen. Wat je beschrijft herken ik wel in zekere zin vanuit meditatie:

• dat mijn gevoel van een vast perspectief wegvalt en
  ik alles meer als één geheel ervaar.

Voor mij blijft dat echter een innerlijke ervaring,
niet iets wat ik als een beschrijving van de werkelijkheid zelf zie.

Ja, misschien heb je dan ego-dissolutie of oplossing van het ego ervaren? 't Schijnt dat dat op zich als sterven aanvoelt of als annihilatie van het zelf. Wat daarna volgt is een expansie van gewaarzijn, wat psychonauten vaak een doorbraak ervaring noemen. Misschien verschilt dat in intensiteit nog van jouw ervaring? Want die mensen noemen dat vaak één van de meest intense ervaringen uit hun leven. Vaak beschrijven ze als "één worden met het universum', 'er was geen tijd', ik als waarnemer ben opgelost', totale verbondenheid met alles en iedereen' en 'meer werkelijk dan werkelijk'.

Door. naar die getuigenissen te luisteren viel het me op hoe sterk dit gelijkt op wat fysici als het block universum beschrijven. Vandaar mijn idee dat het beiden wel eens een beschrijving zou kunnen zijn vanuit twee perspectieven. Van buitenaf (gededuceerd mathematisch abstract) en van binnenuit (toegang van ons bewustzijn tot het block-universum).

[HierEnNu]

Ja, misschien heb je dan ego-dissolutie of oplossing van het ego ervaren? 't Schijnt dat dat op zich als sterven aanvoelt of als annihilatie van het zelf. Wat daarna volgt is een expansie van gewaarzijn, wat psychonauten vaak een doorbraak ervaring noemen. Misschien verschilt dat in intensiteit nog van jouw ervaring? Want die mensen noemen dat vaak één van de meest intense ervaringen uit hun leven. Vaak beschrijven ze als "één worden met het universum', 'er was geen tijd', ik als waarnemer ben opgelost', totale verbondenheid met alles en iedereen' en 'meer werkelijk dan werkelijk'.

Door. naar die getuigenissen te luisteren viel het me op hoe sterk dit gelijkt op wat fysici als het block universum beschrijven. Vandaar mijn idee dat het beiden wel eens een beschrijving zou kunnen zijn vanuit twee perspectieven. Van buitenaf (gededuceerd mathematisch abstract) en van binnenuit (toegang van ons bewustzijn tot het block-universum).

Wat je beschrijft herken ik wel, en ik twijfel er ook niet aan dat die ervaringen
voor mensen extreem intens en betekenisvol kunnen zijn. Alleen die stap naar:

• "dit is dan hetzelfde als het block universum van binnenuit ervaren",

die maak ik zelf niet. Voor mij blijven dat ervaringen die zich in het
bewustzijn afspelen, hoe allesomvattend ze ook kunnen aanvoelen.

Dat ze zo sterk als "één met alles" worden beleefd, zegt voor mij nog niet dat
je daarmee ook daadwerkelijk toegang hebt tot de structuur van de werkelijkheid zelf.

[Mullog]

... Vaak beschrijven ze als "één worden met het universum', 'er was geen tijd', ik als waarnemer ben opgelost', totale verbondenheid met alles en iedereen' en 'meer werkelijk dan werkelijk'.
...

Dat ze dit ervaren wil nog niet zeggen dat het zo is.

[MaartenV]

Jullie bezwaar begrijp ik: dat iemand iets ervaart als "één met alles" bewijst nog niet dat het universum zo in elkaar zit. Dat klopt als uitgangspunt.

Maar kijk eens wat de relativiteitstheorie zelf zegt. Einstein en Minkowski hebben laten zien dat onze gewone waarneming niet de werkelijkheid zelf is, maar een perspectief-afhankelijk beeld.

Elke waarnemer met een andere snelheid ziet een andere volgorde van gebeurtenissen, een andere verdeling van ruimte en tijd.

Wat wél invariant is, is de ruimtetijd-geometrie: het blok-universum waarin alle gebeurtenissen al coëxisteren.

Dat is geen mystiek, dat is standaardfysica. We kunnen die geometrie niet zien door onze telescopen. We leiden haar wiskundig af.

En hier wordt het interessant: onze alledaagse tijdservaring, het gevoel dat het ene moment na het andere komt, dat "nu" speciaal is, is vanuit de relativiteitstheorie niet fundamenteel. Het is relatief.
Verschillende waarnemers zijn het niet eens over welke gebeurtenissen gelijktijdig zijn, over welke volgorde dingen gebeuren. Wat wij als de stroom van de tijd ervaren is gebonden aan ons lokale referentiekader. Het is geen eigenschap van het universum zelf, maar van hoe wij het universum waarnemen.

Nu is mijn punt dit: als je de structuur weghaalt die dat referentiekader creëert, het ego, de DMN, het neurale coördinatensysteem dat "hier," "nu" en "ik" genereert, dan val je niet in een illusie. Je valt uit een illusie. De illusie dat jouw lokale, relatieve tijdslijn de werkelijkheid is.

Wat die mensen dan beschrijven, tijdloosheid, non-lokaliteit, alles coëxisterend, dat lijkt niet toevallig op het blok-universum. Het is precies wat je zou verwachten als een bewust wezen zijn referentiekader verliest en in contact komt met een meer absolute realiteit: de invariante ruimtetijd-geometrie die niet afhankelijk is van welk perspectief je inneemt.

De vraag is dus niet: "bewijs dat de ervaring echt is." De vraag is: als de fysica al zegt dat ons lokale tijdsperspectief relatief en niet fundamenteel is, waarom zou het oplossen van dat perspectief je dan verder van de werkelijkheid brengen in plaats van dichter erbij?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Elke waarnemer met een andere snelheid ziet een andere volgorde van gebeurtenissen, een andere verdeling van ruimte en tijd.

Dit is gewoon nonsens, je schermt met iets wat je totaal niet begrijpt.

[MaartenV]

Elke waarnemer met een andere snelheid ziet een andere volgorde van gebeurtenissen, een andere verdeling van ruimte en tijd.

Dit is gewoon nonsens, je schermt met iets wat je totaal niet begrijpt.

Je hebt misschien gelijk, Tiberius, dat ik niet volledig correct ben. Maar dat is ook niet relevant voor het overeind blijven van mijn kernredenering. Het kernargument hangt niet af van deze technische details van de relativiteit van gelijktijdigheid. Het hangt af van iets veel simpelers dat niemand betwist:
De speciale relativiteitstheorie zegt dat tijd zoals wij die ervaren niet absoluut is. Dat is genoeg. Of het nu gaat om tijdsdilatatie, de relativiteit van gelijktijdigheid, of het blok-universum als geheel, de conclusie is steeds dezelfde: onze alledaagse tijdservaring is een lokaal perspectief, geen weerspiegeling van hoe het universum fundamenteel in elkaar zit.

Het punt dat ik maak is eenvoudiger, en het wordt door geen enkele fysicus betwist: onze alledaagse ervaring van tijd, het gevoel dat het ene moment na het andere komt, dat "nu" speciaal is, is volgens de relativiteitstheorie niet de fundamentele werkelijkheid.

Het is een perspectief, gebonden aan ons lokale referentiekader.
De precieze manier waarop de relativiteitstheorie dit aantoont, of dat nu via tijdsdilatatie is, de relativiteit van gelijktijdigheid, of het blok-universum, doet er voor mijn argument niet toe. Wat ertoe doet is de conclusie, en die is onomstreden: tijd zoals wij die beleven is relatief, niet absoluut.

En als dat zo is, dan is de vraag die ik stel legitiem: wat gebeurt er wanneer de neurale structuur die dat lokale tijdsperspectief genereert wegvalt? Waarom zouden we aannemen dat je dan verder van de werkelijkheid komt, in plaats van dichter bij wat de fysica zelf als fundamenteler beschouwt?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Elke waarnemer met een andere snelheid ziet een andere volgorde van gebeurtenissen, een andere verdeling van ruimte en tijd.

Dit is gewoon nonsens, je schermt met iets wat je totaal niet begrijpt.

Je hebt misschien gelijk, Tiberius, dat ik niet volledig correct ben. Maar dat is ook niet relevant voor het overeind blijven van mijn kernredenering. Het kernargument hangt niet af van deze technische details van de relativiteit van gelijktijdigheid. Het hangt af van iets veel simpelers dat niemand betwist:
De speciale relativiteitstheorie zegt dat tijd zoals wij die ervaren niet absoluut is. Dat is genoeg. Of het nu gaat om tijdsdilatatie, de relativiteit van gelijktijdigheid, of het blok-universum als geheel, de conclusie is steeds dezelfde: onze alledaagse tijdservaring is een lokaal perspectief, geen weerspiegeling van hoe het universum fundamenteel in elkaar zit.

Het punt dat ik maak is eenvoudiger, en het wordt door geen enkele fysicus betwist: onze alledaagse ervaring van tijd, het gevoel dat het ene moment na het andere komt, dat "nu" speciaal is, is volgens de relativiteitstheorie niet de fundamentele werkelijkheid.

Het is een perspectief, gebonden aan ons lokale referentiekader.
De precieze manier waarop de relativiteitstheorie dit aantoont, of dat nu via tijdsdilatatie is, de relativiteit van gelijktijdigheid, of het blok-universum, doet er voor mijn argument niet toe. Wat ertoe doet is de conclusie, en die is onomstreden: tijd zoals wij die beleven is relatief, niet absoluut.

En als dat zo is, dan is de vraag die ik stel legitiem: wat gebeurt er wanneer de neurale structuur die dat lokale tijdsperspectief genereert wegvalt? Waarom zouden we aannemen dat je dan verder van de werkelijkheid komt, in plaats van dichter bij wat de fysica zelf als fundamenteler beschouwt?

Dat zegt de theorie helemaal niet, je hebt ze niet eens bestudeert laat staan begrepen.

De theorie zegt dat er een hoogste informatie snelheid is en dat licht die snelheid heeft en invariant is bij meting.

Je goochelt met termen waar je de betekenis niet van begrijpt.
Het gebruik van Blok-Universum is daar een goed voorbeeld van.

[MaartenV]

Dit is gewoon nonsens, je schermt met iets wat je totaal niet begrijpt.

Je hebt misschien gelijk, Tiberius, dat ik niet volledig correct ben. Maar dat is ook niet relevant voor het overeind blijven van mijn kernredenering. Het kernargument hangt niet af van deze technische details van de relativiteit van gelijktijdigheid. Het hangt af van iets veel simpelers dat niemand betwist:
De speciale relativiteitstheorie zegt dat tijd zoals wij die ervaren niet absoluut is. Dat is genoeg. Of het nu gaat om tijdsdilatatie, de relativiteit van gelijktijdigheid, of het blok-universum als geheel, de conclusie is steeds dezelfde: onze alledaagse tijdservaring is een lokaal perspectief, geen weerspiegeling van hoe het universum fundamenteel in elkaar zit.

Het punt dat ik maak is eenvoudiger, en het wordt door geen enkele fysicus betwist: onze alledaagse ervaring van tijd, het gevoel dat het ene moment na het andere komt, dat "nu" speciaal is, is volgens de relativiteitstheorie niet de fundamentele werkelijkheid.

Het is een perspectief, gebonden aan ons lokale referentiekader.
De precieze manier waarop de relativiteitstheorie dit aantoont, of dat nu via tijdsdilatatie is, de relativiteit van gelijktijdigheid, of het blok-universum, doet er voor mijn argument niet toe. Wat ertoe doet is de conclusie, en die is onomstreden: tijd zoals wij die beleven is relatief, niet absoluut.

En als dat zo is, dan is de vraag die ik stel legitiem: wat gebeurt er wanneer de neurale structuur die dat lokale tijdsperspectief genereert wegvalt? Waarom zouden we aannemen dat je dan verder van de werkelijkheid komt, in plaats van dichter bij wat de fysica zelf als fundamenteler beschouwt?

Dat zegt de theorie helemaal niet, je hebt ze niet eens bestudeert laat staan begrepen.

De theorie zegt dat er een hoogste informatie snelheid is en dat licht die snelheid heeft en invariant is bij meting.

Je goochelt met termen waar je de betekenis niet van begrijpt.
Het gebruik van Blok-Universum is daar een goed voorbeeld van.

Tiberius, je zegt dat de theorie zegt dat er een hoogste informatiesnelheid is en dat de lichtsnelheid invariant is. Dat klopt. Maar realiseer je je wat daaruit volgt?
Juist omdat de lichtsnelheid invariant is voor alle waarnemers, zijn ruimte en tijd dat niet. Dat is geen misverstand van mijn kant, dat is de kern van de speciale relativiteitstheorie. De invariantie van c impliceert de relativiteit van tijd en ruimte. Dat is precies het punt dat ik maak.
En wat het blok-universum betreft: als je vindt dat ik de term verkeerd gebruik, leg dan uit waarom. "Je begrijpt het niet" is geen argument, het is een bewering. Ik sta open voor correctie, maar dan moet die correctie inhoudelijk zijn.

[dikkemick]

Sttat bovenstaande niet erg ver van BDE af? Het gaat immers over een ervaring. Hebben we daar Einstein voor nodig??

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je hebt misschien gelijk, Tiberius, dat ik niet volledig correct ben. Maar dat is ook niet relevant voor het overeind blijven van mijn kernredenering. Het kernargument hangt niet af van deze technische details van de relativiteit van gelijktijdigheid. Het hangt af van iets veel simpelers dat niemand betwist:
De speciale relativiteitstheorie zegt dat tijd zoals wij die ervaren niet absoluut is. Dat is genoeg. Of het nu gaat om tijdsdilatatie, de relativiteit van gelijktijdigheid, of het blok-universum als geheel, de conclusie is steeds dezelfde: onze alledaagse tijdservaring is een lokaal perspectief, geen weerspiegeling van hoe het universum fundamenteel in elkaar zit.

Het punt dat ik maak is eenvoudiger, en het wordt door geen enkele fysicus betwist: onze alledaagse ervaring van tijd, het gevoel dat het ene moment na het andere komt, dat "nu" speciaal is, is volgens de relativiteitstheorie niet de fundamentele werkelijkheid.

Het is een perspectief, gebonden aan ons lokale referentiekader.
De precieze manier waarop de relativiteitstheorie dit aantoont, of dat nu via tijdsdilatatie is, de relativiteit van gelijktijdigheid, of het blok-universum, doet er voor mijn argument niet toe. Wat ertoe doet is de conclusie, en die is onomstreden: tijd zoals wij die beleven is relatief, niet absoluut.

En als dat zo is, dan is de vraag die ik stel legitiem: wat gebeurt er wanneer de neurale structuur die dat lokale tijdsperspectief genereert wegvalt? Waarom zouden we aannemen dat je dan verder van de werkelijkheid komt, in plaats van dichter bij wat de fysica zelf als fundamenteler beschouwt?

Dat zegt de theorie helemaal niet, je hebt ze niet eens bestudeert laat staan begrepen.

De theorie zegt dat er een hoogste informatie snelheid is en dat licht die snelheid heeft en invariant is bij meting.

Je goochelt met termen waar je de betekenis niet van begrijpt.
Het gebruik van Blok-Universum is daar een goed voorbeeld van.

Tiberius, je zegt dat de theorie zegt dat er een hoogste informatiesnelheid is en dat de lichtsnelheid invariant is. Dat klopt. Maar realiseer je je wat daaruit volgt?
Juist omdat de lichtsnelheid invariant is voor alle waarnemers, zijn ruimte en tijd dat niet. Dat is geen misverstand van mijn kant, dat is de kern van de speciale relativiteitstheorie. De invariantie van c impliceert de relativiteit van tijd en ruimte. Dat is precies het punt dat ik maak.
En wat het blok-universum betreft: als je vindt dat ik de term verkeerd gebruik, leg dan uit waarom. "Je begrijpt het niet" is geen argument, het is een bewering. Ik sta open voor correctie, maar dan moet die correctie inhoudelijk zijn.

De bekende fout.

Tijd is niet relatief, in et is zo dat in het ene inertiaalstelsel meer tijd voor handen is dan in het andere.
Men zegt helaas vaak dat dan de ene klok harder loopt dan de andere wat dus een foute zienswijze is.

PS.
Het foton heeft geen inertiaalstelsel.