Aanslag

[axxyanus]

Voor alle duidelijkheid, algemene stelling:

Joden vereenzelvigen met het beleid van Israël
zie ik als een vorm van racisme.

Het lijkt me dat hieruit volgt dat wie mensen van antisemitisme beschuldigd omdat ze kritiek op Israël hebben, racistisch reageer. Want om van kritiek op Israël naar antisemitisme te gaan moet je dat beleid van Israël juist vereenzelvigen met Joden, wat dus volgens bovenstaande een vorm van racisme is.

Dat volgt niet uit wat ik schreef.

Mijn punt ging over het vereenzelvigen van Joden met het beleid van Israël,
en dát vervolgens gebruiken om gedrag richting Joden te rechtvaardigen.

Ja dat is jouw punt. Mijn punt is dat als je een bepaalde maatstaf hanteert om mensen van een stempel te voorzien, dat andere mensen dan die zelfde maatstaf mogen gebruiken om andere mensen van die zelfde stempel te voorzien.

Kritiek afschilderen als antisemitisme omdat de kritiek op Israël gericht is, komt impliciet neer op Israël vereenzelvigen met Joden. Daarmee lijken die mensen te voldoen aan de maatstaf die jij hier hanteerde.

[axxyanus]

Voor alle duidelijkheid, algemene stelling:

Joden vereenzelvigen met het beleid van Israël
zie ik als een vorm van racisme.

Het lijkt me dat hieruit volgt dat wie mensen van antisemitisme beschuldigd omdat ze kritiek op Israël hebben, racistisch reageer. Want om van kritiek op Israël naar antisemitisme te gaan moet je dat beleid van Israël juist vereenzelvigen met Joden, wat dus volgens bovenstaande een vorm van racisme is.

Hier gaat het mis, omdat je aanneemt dat zo’n beschuldiging altijd gebaseerd is op het vereenzelvigen van joden met Israel. Om kritiek op Israel antisemitisch te noemen, hoeft iemand niet te denken “alle joden = Israel”. Dat oordeel kan ook gebaseerd zijn op de inhoud van de kritiek (bijvoorbeeld als joden expliciet als groep worden betrokken), de manier waarop de kritiek wordt geuit, de context of intentie van degene die de kritiek uit. De stap van kritiek op Israel naar antisemitisme kan gemaakt worden zonder joden en Israel te vereenzelvigen.

Neen, ik neem dat niet aan, ik observeer dat bij een aantal mensen. Ik geef toe dat ik wat nauwkeuriger had moeten zijn, maar er zijn dus mensen die automatisch elke kritike op Israël als antisemitisch bestempelen. Gewoon dat de kritiek op Israël gericht is, is voor die mensen voldoende om over anti-semitisme te spreken.

[dikkemick]

Juist daarom lijkt het me belangrijk onderscheid te blijven maken
tussen ideologie, groepen en individueel handelen.

Wijze woorden!
Dus niet: DE joden, DE moslims.
Maar: Het extreemrechtse nationalistische genocidale beleid en de fundamentalistische heethoofden.

[dikkemick]

Aanvulling: Dus ook niet DE islam!!

[ChaimNimsky]

De Britse journalist en commentator Mehdi Hasan schreef in The New Statesman dat: "It pains me to have to admit this but anti‑Semitism isn’t just tolerated in some sections of the British Muslim community; it’s routine and commonplace. … It’s our dirty little secret."
(https://fathomjournal.org/wp-content/up ... -FINAL.pdf).

De islamitische leer wijst homoseksualiteit in de meeste interpretaties af - ook veel gematigde interpretaties -, en dit leidt in sommige landen zelfs tot de doodstraf. Sjariah-invloeden botsen vaak met seculiere of democratische wetten, vooral in samenlevingen met meerdere religies of overtuigingen: lijfstraffen, ongelijke behandeling van religieuze minderheden en het gebrek aan scheiding tussen religie en staat.

Gematigde moslims zijn het gras waar de radicale en jihadistische slangen zich doorheen bewegen. Het maatschappelijke probleem is dat islamofobie, moslimhaat en discriminatie - die steeds breder worden gedragen - vooral de gematigden treffen zolang deze gemeenschappen hun slangen niet stoppen.

Je benoemt reële spanningen, maar trekt die wel vrij breed door naar 'de islam' als geheel.

Waar? (zie het door mij onderstreepte gedeelte).

[dikkemick]

Liever met een nazi te maken dan met een MOSLIM

Je probeert je eruit te lullen maar het stond er wel zwart op wit.
En deze reactie: viewtopic.php?p=675660#p675660

Europa wordt steeds rechtser en gaat steeds scherper inzien dat coëxistentie tussen moderne christenen, boeddhisten en hindoes, etc., gemiddeld heel wat eenvoudiger is dan met DE ISLAM en men .......

[ChaimNimsky]

Hier gaat het mis, omdat je aanneemt dat zo’n beschuldiging altijd gebaseerd is op het vereenzelvigen van joden met Israel. Om kritiek op Israel antisemitisch te noemen, hoeft iemand niet te denken “alle joden = Israel”. Dat oordeel kan ook gebaseerd zijn op de inhoud van de kritiek (bijvoorbeeld als joden expliciet als groep worden betrokken), de manier waarop de kritiek wordt geuit, de context of intentie van degene die de kritiek uit. De stap van kritiek op Israel naar antisemitisme kan gemaakt worden zonder joden en Israel te vereenzelvigen.

Neen, ik neem dat niet aan, ik observeer dat bij een aantal mensen. Ik geef toe dat ik wat nauwkeuriger had moeten zijn, maar er zijn dus mensen die automatisch elke kritike op Israël als antisemitisch bestempelen. Gewoon dat de kritiek op Israël gericht is, is voor die mensen voldoende om over anti-semitisme te spreken.

Je trok een algemene conclusie die niet klopt. Je huidige nuancering vervangt je oorspronkelijke stelling, maar rechtvaardigt deze niet.

[ChaimNimsky]

Liever met een nazi te maken dan met een MOSLIM

Je probeert je eruit te lullen maar het stond er wel zwart op wit.
En deze reactie: viewtopic.php?p=675660#p675660

Dat klopt natuurlijk, maar dat zeg ik niet in die post en staat binnen een andere context die ik ook heb toegelicht. Ik heb liever te maken met een brandend vuur dat zichtbaar zeer gevaarlijk is, dan met een onzichtbaar smeulend vuurtje dat potentieel gevaarlijk kan worden. Dat is geen ethisch oordeel (want nazi's zijn ethisch gezien erger dan wie dan ook), maar een afweging gebaseerd op zichtbaarheid.

Europa wordt steeds rechtser en gaat steeds scherper inzien dat coëxistentie tussen moderne christenen, boeddhisten en hindoes, etc., gemiddeld heel wat eenvoudiger is dan met DE ISLAM en men .......

Dat klopt ook aantoonbaar.

Met deze uitspraak wordt nergens gesteld of bedoeld dat met alle moslims moeilijk samen te leven valt, noch dat vreedzame coëxistentie onmogelijk zou zijn. Het punt verwijst naar spanningen die in Europa zichtbaar zijn, waarbij religieuze normen en seculiere waarden soms botsen. Er wordt daarbij evenmin naar individuen verwezen, maar naar bredere maatschappelijke discussies over bepaalde interpretaties van de islam en hun verhouding tot moderne, pluralistische samenlevingen.

[dikkemick]

Jaja...taalkundig wederom bijna geen speld tussen te krijgen.

Je schrijft: Ik heb liever te maken met een brandend vuur dat zichtbaar zeer gevaarlijk is, dan met een onzichtbaar smeulend vuurtje dat potentieel gevaarlijk kan worden

Hiermee suggereer je dat islam (of de doorsnee moslim) een smeulend vuurtje is.
Verwerpelijk! Geef gewoon toe dat je anti-islam bent zoals mij vaak is verweten antisemiet te zijn.

[ChaimNimsky]

Geef gewoon toe dat je anti-islam bent

Toon maar aan. Persoonlijk vind ik bepaalde aspecten, ideeën, doctrines en interpretaties van de islam problematisch en zeer lelijk.

zoals mij vaak is verweten antisemiet te zijn.

Dat heeft vast een reden. Heb er mijn gedachten over.

[dikkemick]

Geef gewoon toe dat je anti-islam bent

Toon maar aan.

Je schrijft: Ik heb liever te maken met een brandend vuur dat zichtbaar zeer gevaarlijk is, dan met een onzichtbaar smeulend vuurtje dat potentieel gevaarlijk kan worden

Hiermee suggereer je dat islam (of de doorsnee moslim) een smeulend vuurtje is.

De meeste mensen met gezond verstand zijn anti-smeulende vuurtjes! Dat maakt jou imo met je opmerking, anti islam.

Dat heeft vast een reden. Heb er mijn gedachten over.

Neem ons eens mee in die gedachten aub.

[ChaimNimsky]

Je schrijft: Ik heb liever te maken met een brandend vuur dat zichtbaar zeer gevaarlijk is, dan met een onzichtbaar smeulend vuurtje dat potentieel gevaarlijk kan worden

Hiermee suggereer je dat islam (of de doorsnee moslim) een smeulend vuurtje is.

De meeste mensen met gezond verstand zijn anti-smeulende vuurtjes! Dat maakt jou imo met je opmerking, anti islam.

Je snapt het zichtbaar niet, maar je bent iemand die dat, denk ik, niet kwalijk kan worden genomen. Hier had ik je het ook al eens uitgelegd.

Persoonlijk vind ik bepaalde aspecten, ideeën, doctrines en interpretaties van de islam problematisch, gevaarlijk en zeeeeeer lelijk.

[HierEnNu]

Het lijkt me dat hieruit volgt dat wie mensen van antisemitisme beschuldigd omdat ze kritiek op Israël hebben, racistisch reageer. Want om van kritiek op Israël naar antisemitisme te gaan moet je dat beleid van Israël juist vereenzelvigen met Joden, wat dus volgens bovenstaande een vorm van racisme is.

Dat volgt niet uit wat ik schreef.

Mijn punt ging over het vereenzelvigen van Joden met het beleid van Israël,
en dát vervolgens gebruiken om gedrag richting Joden te rechtvaardigen.

Ja dat is jouw punt. Mijn punt is dat als je een bepaalde maatstaf hanteert om mensen van een stempel te voorzien, dat andere mensen dan die zelfde maatstaf mogen gebruiken om andere mensen van die zelfde stempel te voorzien.

Kritiek afschilderen als antisemitisme omdat de kritiek op Israël gericht is, komt impliciet neer op Israël vereenzelvigen met Joden. Daarmee lijken die mensen te voldoen aan de maatstaf die jij hier hanteerde.

Je maakt hier een stap die ik niet maak. Niet elke beschuldiging van antisemitisme berust op het vereenzelvigen van Israël met Joden. Die kwalificatie wordt juist relevant op het moment dat kritiek op Israël overgaat in het aanspreken of verantwoordelijk houden van Joden als groep.

• Daar zit voor mij het onderscheid.

[HierEnNu]

Het lijkt me dat hieruit volgt dat wie mensen van antisemitisme beschuldigd omdat ze kritiek op Israël hebben, racistisch reageer. Want om van kritiek op Israël naar antisemitisme te gaan moet je dat beleid van Israël juist vereenzelvigen met Joden, wat dus volgens bovenstaande een vorm van racisme is.

Hier gaat het mis, omdat je aanneemt dat zo’n beschuldiging altijd gebaseerd is op het vereenzelvigen van joden met Israel. Om kritiek op Israel antisemitisch te noemen, hoeft iemand niet te denken “alle joden = Israel”. Dat oordeel kan ook gebaseerd zijn op de inhoud van de kritiek (bijvoorbeeld als joden expliciet als groep worden betrokken), de manier waarop de kritiek wordt geuit, de context of intentie van degene die de kritiek uit. De stap van kritiek op Israel naar antisemitisme kan gemaakt worden zonder joden en Israel te vereenzelvigen.

Neen, ik neem dat niet aan, ik observeer dat bij een aantal mensen. Ik geef toe dat ik wat nauwkeuriger had moeten zijn, maar er zijn dus mensen die automatisch elke kritike op Israël als antisemitisch bestempelen. Gewoon dat de kritiek op Israël gericht is, is voor die mensen voldoende om over anti-semitisme te spreken.

Ik had het niet over mensen die automatisch
elke kritiek op Israël als antisemitisch bestempelen.
Dát is mijn stelling:

Voor alle duidelijkheid, algemene stelling:

Joden vereenzelvigen met het beleid van Israël
zie ik als een vorm van racisme.

Die vereenzelving vervolgens gebruiken
om aanslagen op Joden in Nederland te rechtvaardigen
zie ik als een vorm van antisemitisme.

Voor mij is dat een grens die helder moet blijven.

[HierEnNu]

De Britse journalist en commentator Mehdi Hasan schreef in The New Statesman dat: "It pains me to have to admit this but anti‑Semitism isn’t just tolerated in some sections of the British Muslim community; it’s routine and commonplace. … It’s our dirty little secret."
(https://fathomjournal.org/wp-content/up ... -FINAL.pdf).

De islamitische leer wijst homoseksualiteit in de meeste interpretaties af - ook veel gematigde interpretaties -, en dit leidt in sommige landen zelfs tot de doodstraf. Sjariah-invloeden botsen vaak met seculiere of democratische wetten, vooral in samenlevingen met meerdere religies of overtuigingen: lijfstraffen, ongelijke behandeling van religieuze minderheden en het gebrek aan scheiding tussen religie en staat.

Gematigde moslims zijn het gras waar de radicale en jihadistische slangen zich doorheen bewegen. Het maatschappelijke probleem is dat islamofobie, moslimhaat en discriminatie - die steeds breder worden gedragen - vooral de gematigden treffen zolang deze gemeenschappen hun slangen niet stoppen.

Je benoemt reële spanningen, maar trekt die wel vrij breed door naar 'de islam' als geheel.

Waar? (zie het door mij onderstreepte gedeelte).

Laat ik verduidelijken wat ik bedoelde.

Mijn reactie zat niet zozeer op je beschrijving van spanningen,
maar op de combinatie met formuleringen als:

• "gematigde moslims zijn het gras
  waar de radicale slangen zich doorheen bewegen"

Die metafoor zet mensen als groep neer op een manier die moeilijk los te zien is van de bredere context waarin je ook naar de islamitische leer verwijst. Daarmee wordt het voor mijn gevoel al snel één geheel: leer, groep en gedrag.

• Dat is de verbreding waar ik op doelde.