BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Maria]

Maar beste Heeck en HieEnNu,

ALS neuronaal dat fonkelend en schitterend wit Licht correleert met uitval,
DAN is er in wezen geen neuronaal correlaat voor dat brilliante Licht.

ERGO dat witte Licht is niet iets fysiek of kent geen neuronaal correlaat.

Elke zenuw heeft een soort-specifieke functie.
Prikkeling van een zenuw, die onderdeel is van het waarnemen (van licht) kan alleen maar die specifieke zenuweigenschap doorgeven.
Een klap op je oog/netvlies kan ook in het donker helder licht en "sterretjes" opleveren in het bewustzijn.

Zo ook met allerlei andere prikkels en "foute" connecties tussen zenuwen onderling.
Wat je waarneemt is het resultaat van prikkeling van zenuwspecifieke verschijnselen.
Dus om mooie lichtbeelden te krijgen is er helemaal geen licht nodig.

Heeck reikte al het bestaan van synesthesie aan.
Heb je dat ook al bestudeerd en meegenomen in je denken over deze materie?

Synesthesie is het neurologische verschijnsel waarbij een zintuiglijke waarneming ongewild één of meerdere andere zintuiglijke indrukken oproept. Hoewel het niet ongewoon is dat zintuigelijke waarnemingen onderlinge invloed hebben, is dit bij synesthesie dusdanig sterk dat bijvoorbeeld kleuren geproefd worden of geluiden gezien.

Deze eigenschap van de hersenen komt bij relatief weinig mensen voor. Deze nemen meerdere soorten impulsen tegelijk waar, ook als die in feite in het algemeen door andere zintuigen worden gegenereerd.

Oorsprong en uitingsvormen
Tussen hersengebieden die gespecialiseerd zijn in verschillende soorten van waarneming bestaan vele verbindingen. Deze verbindingen zijn bij de geboorte al bij iedereen aanwezig, maar worden normaal gesproken gedurende de ontwikkeling deels verbroken. Bij een synestheet blijven echter sommige verbindingen intact, waardoor waarnemingen via een zintuig leiden tot gelijktijdige waarneming van eigenschappen die tot andere zintuigen behoren.

Zie ook de reactie van dikkemick

Het kan ongetwijfeld waar zijn dat als bepaalde delen van de hersenen beschadigen of tijdelijk zuurstoftekort ondervinden andere delen (die voor ons onbekend waren) nu ineens geactiveerd worden. Dit geeft dan mogelijk sensaties die he nog nooit gewaar bent geworden.

[MaartenV]

Synesthesie weet ik niet zo goed hoe ik dat hier moet koppelen.

Maar wat bij oogmigraine in milde vorm reeds als mooi innerlijk licht verschijnt (wat ik hier besprak) , zou bij terminale spreading depolarization bij het sterven in extremere vorm een neurobiologisch plausibele basis kunnen vormen voor het overweldigende niet fysieke licht dat overlevenden soms beschrijven. En dit volgens neurologen.

[MaartenV]

Maar beste Heeck en HieEnNu,

ALS neuronaal dat fonkelend en schitterend wit Licht correleert met uitval,
DAN is er in wezen geen neuronaal correlaat voor dat brilliante Licht.

ERGO dat witte Licht is niet iets fysiek of kent geen neuronaal correlaat.

Elke zenuw heeft een soort-specifieke functie.
Prikkeling van een zenuw, die onderdeel is van het waarnemen (van licht) kan alleen maar die specifieke zenuweigenschap doorgeven.
Een klap op je oog/netvlies kan ook in het donker helder licht en "sterretjes" opleveren in het bewustzijn.

Zo ook met allerlei andere prikkels en "foute" connecties tussen zenuwen onderling.
Wat je waarneemt is het resultaat van prikkeling van zenuwspecifieke verschijnselen..

Het voorbeeld van fosfenen, de sterretjes die je ziet bij een klap op je oog, illustreert dat mechanische druk de retina prikkelt en de optische zenuw doet wat hij altijd doet. Maar mijn paper gaat niet over fosfenen door mechanische druk. Mijn paper gaat over wat er gebeurt bij corticale ischemie, wanneer de visuele cortex zelf minder activiteit vertoont door verminderde bloedtoevoer.

Bij retinale ischemie, wanneer het netvlies te weinig bloed krijgt, valt het gezichtsveld weg. Je wordt tijdelijk blind. Minder input naar de visuele cortex geeft minder visuele ervaring. Dat is precies wat je zou verwachten als de hersenen het bewuste beeld produceren.

Maar bij corticale ischemie, wanneer de visuele cortex zelf te weinig bloed krijgt en de neurale activiteit meetbaar afneemt, gebeurt het omgekeerde. Patiënten rapporteren heldere, gestructureerde visuele ervaringen. Scintillerende scotomen bij migraine aura, de intense lichtfenomenen bij spreading depolarization, het heldere licht dat gerapporteerd wordt bij bijna dood ervaringen wanneer terminale spreading depolarization door de cortex trekt. De neurale machinerie vertraagt en de ervaring intensifieert.

Dat is een dubbele dissociatie. Minder input naar de cortex geeft minder ervaring. Minder activiteit in de cortex zelf geeft meer ervaring. Als de cortex het bewuste beeld produceert, zou minder corticale activiteit minder beeld moeten opleveren, net zoals minder retinale input minder beeld oplevert. Maar het omgekeerde gebeurt.

Müllers wet kan beschrijven dat de optische zenuw lichtervaring oplevert bij prikkeling. Het kan niet verklaren waarom verminderde corticale activiteit juist verrijkte ervaring oplevert. Op het productiemodel zou je verwachten dat een cortex die minder vurt ook minder ervaring voortbrengt. Op het filtermodel is het precies wat je zou voorspellen: een filter dat verzwakt laat meer door, niet minder.

Wat betreft synesthesie: dat weet ik niet.

De vraag is niet of zenuwen modaliteitsspecifiek zijn. Dat zijn ze. De vraag is waarom verminderde activiteit van de visuele cortex leidt tot verrijkte visuele ervaring in plaats van tot visueel verlies. Dat is het punt waar het productiemodel een antwoord moet bieden.

[Maria]

Synesthesie weet ik niet zo goed hoe ik dat hier moet koppelen.
.........knip.........
De vraag is niet of zenuwen modaliteitsspecifiek zijn. Dat zijn ze. De vraag is waarom verminderde activiteit van de visuele cortex leidt tot verrijkte visuele ervaring in plaats van tot visueel verlies. Dat is het punt waar het productiemodel een antwoord moet bieden.

Ik heb het eerder geschreven.
Het brein heeft vooral een remmende en regulerende functie.
Verliest het die functie, dan worden reacties van het zenuwstelsel in verhevigde mate gevormd en ook vaak waargenomen.
Die reacties zijn niet altijd logischerwijs via zenuwen met de zelfde functies.
Wel of niet mooie reacties maakt niet uit.
Dat zijn toch vaak waardeoordelen.
Vandaar ook mijn verwijzing naar synesthesie.
Een onderwerp, wat ik je zou willen aanraden, ook te bestuderen.

Duidelijker zie je dat in reflexmatige reacties vooral van de spieren, die bij disfunctioneren overmatig sterker kunnen worden.

[MaartenV]

Mijn belangrijkste argument is het volgende:

Het conventionele productiemodel beweert dat corticale spreading depressie (CSD) dit licht produceert door spontane excitatie in de visuele cortex. CSD is een golf van depolarisatie die langzaam over het hersenoppervlak reist met een snelheid van 2 tot 5 millimeter per minuut. De huidige wetenschap schrijft het schitterende innerlijke licht toe aan de smalle rand van die golf: een kortstondige fase van excitatie (slechts seconden) aan de voorkant, gevolgd door een langdurige fase van stilte (minuten) in het kielzog erachter.

Deze verklaring lijdt echter aan een diepgaande interne inconsistentie. Uitgebreid klinisch bewijs toont aan dat CSD overal waar de golf passeert consistent functionele uitval veroorzaakt: halfzijdige verlamming wanneer de golf de motorische cortex bereikt, gevoelsstoornissen wanneer ze de somatosensorische cortex bereikt, en afasie wanneer ze de taalgebieden bereikt. In al deze gevallen is het patroon hetzelfde: de golf arriveert, de functie valt weg.

Het is dan ook onlogisch om te stellen dat CSD overal functieverlies veroorzaakt, behalve in de visuele cortex, waar diezelfde golf verondersteld wordt een toename van functie te produceren, namelijk schitterend innerlijk licht.

De logisch consistente interpretatie is dat CSD ook in de visuele cortex functioneel falen veroorzaakt, en dat dit fonkelende, briljante innerlijke licht verschijnt als gevolg van die corticale stilte, niet ondanks, maar dankzij het wegvallen van de normale hersenfunctie.

[Mullog]

... dankzij het wegvallen van de normale hersenfunctie.

Precies wat Maria schrijft.

[dikkemick]

.....fonkelende, briljante innerlijke licht

Dat is nogal wat voor elektromagnetische 'golfjes'

[heeck]

MaartenV,

De aura is in eerste instantie een lastige kwaal die lezen en ander secuur kijken verhindert; waarvoor je je dus beter zonodig tot de huisarts wendt dan tot jouw alternatief verklarende doktertje spelen alhier.

https://www.thuisarts.nl/migraine/ik-he ... n%20hebben.

Roeland

[MaartenV]

Kijk, ik wil die uitval niet als iets goeds voorstellen. Natuurlijk ga je best langs een dokter als jou dit overkomt.

Ik zeg alleen: het lijkt er op dat wanneer de visuele cortex uitvalt een innerlijk mooi licht zichtbaar wordt.

Net zoals ik zeg dat psychedelica ons een mystieke waarheid onthullen en ik psychedelica niet aanmoedig te gebruiken, zeg ik dat bij uitval van de visuele cortex een innerlijk brilliant licht blijkt zichtbaar te worden, terwijl ik tevens wil aanmoedigen naar de dokter te gaan als je zo'n uitval meemaakt.

Over dit licht schrijven, sluit niet uit dat dit natuurlijk een ongezonde toestand is.

[Maria]

Kijk, ik wil die uitval niet als iets goeds voorstellen. Natuurlijk ga je best langs een dokter als jou dit overkomt.

Ik zeg alleen: het lijkt er op dat wanneer de visuele cortex uitvalt een innerlijk mooi licht zichtbaar wordt.

Net zoals ik zeg dat psychedelica ons een mystieke waarheid onthullen en ik psychedelica niet aanmoedig te gebruiken, zeg ik dat bij uitval van de visuele cortex een innerlijk brilliant licht blijkt zichtbaar te worden, terwijl ik tevens wil aanmoedigen naar de dokter te gaan als je zo'n uitval meemaakt.

Over dit licht schrijven, sluit niet uit dat dit natuurlijk een ongezonde toestand is.

Waarom blijf je ons dan keer op keer op keer bestoken met wetenschappeijke artikelen, waarvan slechts enkelen van ons kennis hebben, weinigen tenvolle kunnen begrijpen, maar voldoende om niet met jouw conclusies van en over "niet stoffelijk innerlijk licht" mee te gaan?

[heeck]

. . .
. . .
Over dit licht schrijven, sluit niet uit dat dit natuurlijk een ongezonde toestand is.

Het is
A) Een kwaal,
B) en daarom zeker geen “dit licht”, want het is geen licht.

Schrijven over “wat niet uitgesloten mag worden” zou zo ondertussen zeker ook moeten gaan over de sterretjes zien na een klap of val en de overbodige bewegingen bij het gekieteld worden.

Roeland
PS
Kukushkin van "One hand clapping' ge-interviewd door Michael Shermer:
https://www.youtube.com/watch?v=6xVCxPLb0j8

What Makes You “You” When Everything Is Just Atoms?

Let vooral op wanneer zijn onderzoek over de zenuwgroei bij de zeeslak langs komt.
R.

[MaartenV]

Kijk, ik wil die uitval niet als iets goeds voorstellen. Natuurlijk ga je best langs een dokter als jou dit overkomt.

Ik zeg alleen: het lijkt er op dat wanneer de visuele cortex uitvalt een innerlijk mooi licht zichtbaar wordt.

Net zoals ik zeg dat psychedelica ons een mystieke waarheid onthullen en ik psychedelica niet aanmoedig te gebruiken, zeg ik dat bij uitval van de visuele cortex een innerlijk brilliant licht blijkt zichtbaar te worden, terwijl ik tevens wil aanmoedigen naar de dokter te gaan als je zo'n uitval meemaakt.

Over dit licht schrijven, sluit niet uit dat dit natuurlijk een ongezonde toestand is.

Knip... Knip.. maar voldoende om niet met jouw conclusies van en over "niet stoffelijk innerlijk licht" mee te gaan?

Maar wat als iemand brilliante zuivere lichtkleuren ziet tijdens oog migraine met zijn ogen dicht? Is het dan fout om dat voor onstoffelijke innerlijk licht te aanzien? Want meetbare fotonen zijn het niet.
En wat als de visuele cortex dan niet werkt? Waarom mag ik de logische implicatie dan niet benoemen dat dit innerlijk brilliant licht geen neuronaal correlaat heeft?
Waarom krijgt de waarheid en de zuivere logica hier niet haar rechten?
Zo moeilijk is dat toch niet om dat te begrijpen.
Je moet enkel de wil hebben om het te erkennen voor wat het is.

[Maria]

Kijk, ik wil die uitval niet als iets goeds voorstellen. Natuurlijk ga je best langs een dokter als jou dit overkomt.

Ik zeg alleen: het lijkt er op dat wanneer de visuele cortex uitvalt een innerlijk mooi licht zichtbaar wordt.

Net zoals ik zeg dat psychedelica ons een mystieke waarheid onthullen en ik psychedelica niet aanmoedig te gebruiken, zeg ik dat bij uitval van de visuele cortex een innerlijk brilliant licht blijkt zichtbaar te worden, terwijl ik tevens wil aanmoedigen naar de dokter te gaan als je zo'n uitval meemaakt.

Over dit licht schrijven, sluit niet uit dat dit natuurlijk een ongezonde toestand is.

Knip... Knip.. maar voldoende om niet met jouw conclusies van en over "niet stoffelijk innerlijk licht" mee te gaan?

Maar wat als iemand brilliante zuivere lichtkleuren ziet tijdens oog migraine met zijn ogen dicht? Is het dan fout om dat voor onstoffelijke innerlijk licht te aanzien? Want meetbare fotonen zijn het niet.
En wat als de visuele cortex dan niet werkt? Waarom mag ik de logische implicatie dan niet benoemen dat dit innerlijk brilliant licht geen neuronaal correlaat heeft?
Waarom krijgt de waarheid en de zuivere logica hier niet haar rechten?
Zo moeilijk is dat toch niet om dat te begrijpen.
Je moet enkel de wil hebben om het te erkennen voor wat het is.

Ik associeer die lichtsensaties niet met "een mystieke waarheid", zoals jij nog steeds lijkt te doen.
Dat is dus waar ik niet in meega.

[Mullog]

...
Dat is een dubbele dissociatie. Minder input naar de cortex geeft minder ervaring. Minder activiteit in de cortex zelf geeft meer ervaring. Als de cortex het bewuste beeld produceert, zou minder corticale activiteit minder beeld moeten opleveren, net zoals minder retinale input minder beeld oplevert. Maar het omgekeerde gebeurt.
...

Ik bedacht dat dit weleens omgekeerd zou kunnen zijn. Dat er een reden is dat minder filtering, dus minder activiteit, tot meer ervaring leidt. Mijn idee is als volgt:

• Prikkels komen tot ons via zintuigen

• Dit is een fysiek proces waarbij elektromagnetisch en/of chemische reacties een rol spelen (precieze mechanisme ken ik niet en verschilt misschien per prikkel)

• Vanwege de overdaad aan prikkels moeten hersenen filteren, is prikkel onderdrukken, om chocolade van de informatie te kunnen maken

• Omdat deze prikkels tot ons komen door fysieke processen is het onderdrukken van prikkels een actief proces omdat het iets moet doen met de energie die de hersenen binnenkomt, het is geen passief "koffiefilter"

• Als er niet of minder actief gefilterd wordt, bij gebruik van psychedelica ofzo, meet je dus minder activiteit van de hersenen

Dat verklaard meer indrukken c.q. ervaringen bij minder hersenactiviteit. Het filter werkt dan niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat verklaard meer indrukken c.q. ervaringen bij minder hersenactiviteit. Het filter werkt dan niet.

Het is nog maar de vraag of die indrukken daar worden opgebouwd.
Men heeft ook wel geopperd, dat ze vlak daarna ontstaan en de hersenen dan snel een beetje orde in de ontstane chaos proberen te scheppen.