Valt er te modereren op het gebruik van het woord Anti-semitisme?

[HierEnNu]

Ik hoop dat we gevoelig blijven voor de geschiedenis en de impact van zulke termen en ideeën. Respect voor alle mensen en het vermijden van racistische uitingen zijn essentieel naar mijn idee. Ook als onze tijd wat anders lijkt te zeggen...

Eensch! En uit mijn hart gegrepen.

Het gaat hier om het zorgvuldig omgaan met termen en de impact
daarvan. In dit topic draait het uiteindelijk om de vraag of en hoe er
gemodereerd kan worden op het gebruik van het woord antisemitisme.

Daarvoor blijft voor mij de kern:
welke criteria maken het onderscheid concreet tussen
terechte en onterechte beschuldigingen van antisemitisme?
Dát lijkt me relevant voor moderatie,
omdat het handvatten biedt voor de beslissing:

• wanneer is iets een terechte kwalificatie, en
  wanneer een onterechte beschuldiging die gemodereerd zou moeten worden?

[Maria]

Is de uitspraak joods bloed racistisch of niet?

Als het geciteerd wordt, bijvoorbeeld uit een artikel zoals hier het geval was, dan is het geen racistische uitspraak van de citerende persoon, en of de inhoud van de quote wel racistisch is lijkt mij afhankelijk van de context.

Dat is ook niemand die dat beweert.
Wat wil je nu zeggen?
Lees de reden van de waarschuwing nog eens door.
viewtopic.php?p=676428#p676428

[dikkemick]

welke criteria maken het onderscheid concreet tussen
terechte en onterechte beschuldigingen van antisemitisme?
Dát lijkt me relevant voor moderatie,
omdat het handvatten biedt voor de beslissing:

• wanneer is iets een terechte kwalificatie, en
  wanneer een onterechte beschuldiging die gemodereerd zou moeten worden?

Eensch!
Vandaar dat ik jullie (Nimsky, lanfy en jij) veelvuldig heb moeten melden bij moderatie omdat de beschuldigen van antisemitisme me om de oren vlogen ondanks dat ik vele malen heb uitgelegd totaal geen probleem met joden (zoals je zou kunnen laten vervangen door 'moslims') te hebben maar me volledig en 100% opwind over het extreem nationalistische genocidale koloniale kut(excusez le mot)-beleid van het rechtse moorddadige Israël dat zich blijft beroepen op "verdediging".
En dat laatste maakt mij geen antisemiet, maar
anti-rechts-nationalistische-zionistische-koloniale-genocidale moordzuchtige-gif strooiend Israël.

En dat zou met een andere regering daar natuurlijk om kunnen slaan.
ALS er een fatsoenlijk beleid komt met fatsoenlijke mensen die in gesprek gaan met medemensen, buurlanden met rust laten en gif alleen op eigen akkers strooien, wellicht de Palestijnen een eigen staat gunnen en de doodstraf of afschaffen of voor iedereen laten gelden (dus ook voor de regering die er nu zit)
DAN spreken we elkaar weer en dan zul je zien, dat je mij niet direct of indirect en of verscholen/verhuld voor antisemiet kunt uitmaken. Kan en mag nu al niet en dat heb ik je wederom uitgelegd nu.

P.s. Aanvulling. In het verleden heb ik me zelf wel schuldig gemaakt aan joden aanduiden als "keppeltjes" waarna een terechte waarschuwing volgde. Dat ik hiermee mensen als Itamar Ben-Gvir bedoelde (die nu dansend een fles champagne opentrok omdat de doodstraf er door was) klopt dan ook niet. Er zijn uiteraard genoeg joden met keppeltjes die dit beleid afkeuren. Niet alles en iedereen over 1 kam scheren is de boodschap.

[Maria]

Je mist het punt. Het racistische punt. Je ziet het echt niet. En het is zo duidelijk.

Leg het eens uit, maar binnen de juiste context van Ben Gvir en Israel: in Ivriet wordt de uitdrukking Joods bloed (dam Jehoedie) idiomatisch gebruikt om te verwijzen naar het vergieten van Joodse levens bij geweld, misdaden of vervolging. Het heeft daar geen raciale betekenis, en in de context van wat Ben Gvir zei, gaat het dus duidelijk niet over racistische stereotypering.

Er is daarom allereerst geen reden er vanuit te gaan dat Ben Gvir het antisemitisch/racistisch bedoelde, en ten tweede al helemaal niet nadat hijzelf letterlijk had gezegd: "Er kan maar één straf gelden voor wie Joden vermoordt omdat ze Joods zijn: de dood", laat staan dat ik het ten derde daar bovenop ook nog eens als antisemitisch/racistisch zou interpreteren.

We zijn hier niet in Israel en kennen niet de joodse cultuur aldaar.
Binnen Nederland en bijna de hele wereld geldt hetgeen ik uitgebreid schreef over het gebruik van de term joods bloed en wat de reden van de waarschuwing is.

[Maria]

Dit is echt een denkfout.
Een aparte term voor een specifieke vorm van discriminatie is niet 'zelf discriminatie', dat is gewoon hoe taal werkt. Anders zouden seksisme en homofobie ook discriminerend zijn. Je haalt er vervolgens Marokkanen en Turken bij, maar dat verandert niets aan het punt. Dat andere groepen ook discriminatie ervaren betekent niet dat je bestaande begrippen moet afschaffen.

Je maakt hier eigenlijk een valse tegenstelling:

• óf alles gelijk benoemen, óf het zou oneerlijk zijn.

Zo werkt het niet. Prima om te zeggen dat alle vormen van discriminatie
serieus genomen moeten worden, maar je conclusie slaat gewoon nergens op.

Van 'modereren' op het woord Anti-semitisme tot het woord Anti-semitisme is discriminerend.

Newspeak , de 'intellectuele' voorbereiding.
(In Orwells 1984 was het doel van Newspeak niet om woorden toe te voegen, maar om ze te vernietigen en de concepten met hun).

De 'taalkundige fase' heeft historische altijd een grote rol gespeeld. Geen toeval.

Eensch!

Het punt is juist dat specifieke begrippen helpen om fenomenen nauwkeuriger te duiden, niet om ze te verheffen boven andere vormen van discriminatie.

Het ter discussie stellen van het bestaan van zo'n term vertroebelt het onderscheid,
in plaats van dat het bijdraagt aan een heldere moderatie.

Waarom ben jij het eens?
En gelijk weer een voorbeeld van een uitweiding schrijft.
Naar mijn idee zijn veel van jou berichten juist schoolvoorbeelden van Newspeak.
Vol van uitweidingen en allerlei termen uitgebreid behandelend tot het bijna niet meer begrijpelijk is (voor mij) en vol van eufemismen om het lekijke beestje maar geen lelijke naam te hoeven geven.

Het spijt me als ik je verkeert begrijp, maar ik kan er niet anders van maken

[holog]

Waarom ben jij het eens?
En gelijk weer een voorbeeld van een uitweiding schrijft.
Naar mijn idee zijn veel van jou berichten juist schoolvoorbeelden van Newspeak.
Vol van uitweidingen en allerlei termen uitgebreid behandelend tot het bijna niet meer begrijpelijk is (voor mij) en vol van eufemismen om het lekijke beestje maar geen lelijke naam te hoeven geven.

Het spijt me als ik je verkeert begrijp, maar ik kan er niet anders van maken

Interessante oplossing het woord antisemitisme problematisch maken. Van let op het gebruik van het woord antisemitisme naar 'het woord zelf is discriminerend'. Zo verdwijnt niet alleen het woord, maar toevallig ook wat het benoemt en heb je het probleem conceptueel alvast geëlimineerd.

Als antisemitisme een discriminerend woord is, moeten we het dan ook maar schrappen? Of geldt dat alleen voor het benoemen ervan?

Fascinerend hoe snel het gaat, eerst discussie over het woord antisemitisme, tot het woord zelf is het probleem. Dat ruimt inderdaad veel op. Antisemitisme bestaat niet meer, want het woord is problematisch. Opgelost.

[Gerard R.]

Waarom ben jij het eens?
En gelijk weer een voorbeeld van een uitweiding schrijft.
Naar mijn idee zijn veel van jou berichten juist schoolvoorbeelden van Newspeak.
Vol van uitweidingen en allerlei termen uitgebreid behandelend tot het bijna niet meer begrijpelijk is (voor mij) en vol van eufemismen om het lekijke beestje maar geen lelijke naam te hoeven geven.

Het spijt me als ik je verkeert begrijp, maar ik kan er niet anders van maken

Interessante oplossing het woord antisemitisme problematisch maken. Van let op het gebruik van het woord antisemitisme naar 'het woord zelf is discriminerend'. Zo verdwijnt niet alleen het woord, maar toevallig ook wat het benoemt en heb je het probleem conceptueel alvast geëlimineerd.

Als antisemitisme een discriminerend woord is, moeten we het dan ook maar schrappen? Of geldt dat alleen voor het benoemen ervan?

Fascinerend hoe snel het gaat, eerst discussie over het woord antisemitisme, tot het woord zelf is het probleem. Dat ruimt inderdaad veel op. Antisemitisme bestaat niet meer, want het woord is problematisch. Opgelost.

Voor MIJ valt het woord (hoe akelig ook) een beetje weg tegen de bommen-, granaten- en raketten-janboel van dit moment
op meerdere plekken in het MO. Daar hoort zelfs ook nog Gaza bij. Nog steeds. Hoe bedoel u Pasen?

[HierEnNu]

Van 'modereren' op het woord Anti-semitisme tot het woord Anti-semitisme is discriminerend.

Newspeak , de 'intellectuele' voorbereiding.
(In Orwells 1984 was het doel van Newspeak niet om woorden toe te voegen, maar om ze te vernietigen en de concepten met hun).

De 'taalkundige fase' heeft historische altijd een grote rol gespeeld. Geen toeval.

Eensch!

Het punt is juist dat specifieke begrippen helpen om fenomenen nauwkeuriger te duiden, niet om ze te verheffen boven andere vormen van discriminatie.

Het ter discussie stellen van het bestaan van zo'n term vertroebelt het onderscheid,
in plaats van dat het bijdraagt aan een heldere moderatie.

Waarom ben jij het eens?
En gelijk weer een voorbeeld van een uitweiding schrijft.
Naar mijn idee zijn veel van jou berichten juist schoolvoorbeelden van Newspeak.
Vol van uitweidingen en allerlei termen uitgebreid behandelend tot het bijna niet meer begrijpelijk is (voor mij) en vol van eufemismen om het lekijke beestje maar geen lelijke naam te hoeven geven.

Het spijt me als ik je verkeert begrijp, maar ik kan er niet anders van maken

Je geeft aan dat mijn berichten volgens jou
voorbeelden zijn van "Newspeak" en moeilijk te begrijpen.

• Kun je concreet aangeven welk deel van mijn reactie je zo interpreteert?

Dan kan ik daar gericht op ingaan,
want ik probeer juist zo helder mogelijk te formuleren wat ik bedoel.

[dikkemick]

Waarom ben jij het eens?
En gelijk weer een voorbeeld van een uitweiding schrijft.
Naar mijn idee zijn veel van jou berichten juist schoolvoorbeelden van Newspeak.
Vol van uitweidingen en allerlei termen uitgebreid behandelend tot het bijna niet meer begrijpelijk is (voor mij) en vol van eufemismen om het lekijke beestje maar geen lelijke naam te hoeven geven.

Het spijt me als ik je verkeert begrijp, maar ik kan er niet anders van maken

Interessante oplossing het woord antisemitisme problematisch maken. Van let op het gebruik van het woord antisemitisme naar 'het woord zelf is discriminerend'. Zo verdwijnt niet alleen het woord, maar toevallig ook wat het benoemt en heb je het probleem conceptueel alvast geëlimineerd.

Als antisemitisme een discriminerend woord is, moeten we het dan ook maar schrappen? Of geldt dat alleen voor het benoemen ervan?

Fascinerend hoe snel het gaat, eerst discussie over het woord antisemitisme, tot het woord zelf is het probleem. Dat ruimt inderdaad veel op. Antisemitisme bestaat niet meer, want het woord is problematisch. Opgelost.

De definitie is vroj duidelijk en onze invulling daarvan zou dat ook kunnen zijn. Maar er spelen belangen mee waardoor het begrip te pas en vooral te onpas wordt ingezet.

[dikkemick]

Voor MIJ valt het woord (hoe akelig ook) een beetje weg tegen de bommen-, granaten- en raketten-janboel van dit moment
op meerdere plekken in het MO. Daar hoort zelfs ook nog Gaza bij. Nog steeds. Hoe bedoel u Pasen?

Wat ik zei: Een rookgordijn!

[axxyanus]

Waarom ben jij het eens?
En gelijk weer een voorbeeld van een uitweiding schrijft.
Naar mijn idee zijn veel van jou berichten juist schoolvoorbeelden van Newspeak.
Vol van uitweidingen en allerlei termen uitgebreid behandelend tot het bijna niet meer begrijpelijk is (voor mij) en vol van eufemismen om het lekijke beestje maar geen lelijke naam te hoeven geven.

Het spijt me als ik je verkeert begrijp, maar ik kan er niet anders van maken

Interessante oplossing het woord antisemitisme problematisch maken. Van let op het gebruik van het woord antisemitisme naar 'het woord zelf is discriminerend'. Zo verdwijnt niet alleen het woord, maar toevallig ook wat het benoemt en heb je het probleem conceptueel alvast geëlimineerd.

Als antisemitisme een discriminerend woord is, moeten we het dan ook maar schrappen? Of geldt dat alleen voor het benoemen ervan?

Fascinerend hoe snel het gaat, eerst discussie over het woord antisemitisme, tot het woord zelf is het probleem. Dat ruimt inderdaad veel op. Antisemitisme bestaat niet meer, want het woord is problematisch. Opgelost.

Mijn indruk is dat er twee tegenovergesteld invloeden aan het werk zijn. Langs de ene kant wil men dat "antisemitisme" aanduidt dat we met iets heel ernstig te maken hebben. Het gaat niet zomaar over racisme tegenover Joden. Het gaat over iets dat gewoon racisme overstijgt en dat enkel joden overkomt.

Langs de andere kant is er een tendens om alles wat Joden overkomt als antisemitisme te bestempelen. Maar dat laatste gaat in tegen het bovenstaande. En als die laatste tendens de overhand krijgt dan verliest "antisemitisme" zijn motiverende kracht. Dan heb je iemand zoals de Joodse Rosanne Hertzberger die in een opinie artikel schrijft:

Als ik nu nog iemand hoor beweren dat het anti-Israël sentiment en de protesten niet voortkomen uit een basaal rechtvaardigheidsgevoel en menselijkheid maar uit antisemitisme, dan denk ik: noem mij dan voortaan maar: antisemiet.

Als zelfs sommige Joden denken dat zoals het woord nu gebruikt wordt, het op henzelf slaat, dan denk ik dat het woord inderdaad niet langer het idee oproept dat het iets is om zich voor te schamen.

[ChaimNimsky]

Je mist het punt. Het racistische punt. Je ziet het echt niet. En het is zo duidelijk.

Leg het eens uit, maar binnen de juiste context van Ben Gvir en Israel: in Ivriet wordt de uitdrukking Joods bloed (dam Jehoedie) idiomatisch gebruikt om te verwijzen naar het vergieten van Joodse levens bij geweld, misdaden of vervolging. Het heeft daar geen raciale betekenis, en in de context van wat Ben Gvir zei, gaat het dus duidelijk niet over racistische stereotypering.

Er is daarom allereerst geen reden er vanuit te gaan dat Ben Gvir het antisemitisch/racistisch bedoelde, en ten tweede al helemaal niet nadat hijzelf letterlijk had gezegd: "Er kan maar één straf gelden voor wie Joden vermoordt omdat ze Joods zijn: de dood", laat staan dat ik het ten derde daar bovenop ook nog eens als antisemitisch/racistisch zou interpreteren.

We zijn hier niet in Israel en kennen niet de joodse cultuur aldaar.
Binnen Nederland en bijna de hele wereld geldt hetgeen ik uitgebreid schreef over het gebruik van de term joods bloed en wat de reden van de waarschuwing is.

Zelfs je eigen bron geeft me notabene gelijk: binnen de Joodse gemeenschap wordt ‘bloed' niet in een biologisch-raciale zin gebruikt. Daarmee valt die hele racistische interpretatie dus al weg.

En om de woorden van een Israelische politicus te duiden, is de oorspronkelijke taal en context het enige dat telt. Als je die negeert, verzin je simpelweg een betekenis die er niet is en modereer je niet op wat er gezegd wordt, maar op je eigen misinterpretatie.

[Bonjour]

Aan jou dan om ervoor te zorgen dat een opmerking niet verkeerd gelezen wordt, want nu lijkt het heel sterk op het verspreiden van discriminerend gedachtengoed. En zonder begeleidend opmerkingen en afstand nemen, is het zeer misplaatst.

[ChaimNimsky]

Aan jou dan om ervoor te zorgen dat een opmerking niet verkeerd gelezen wordt, want nu lijkt het heel sterk op het verspreiden van discriminerend gedachtengoed.

Geen probleem. Binnen de Joodse gemeenschap en dus ook in Israel wordt 'bloed' niet in een biologisch-raciale zin gebruikt (zie ook de link van Maria). Daarmee valt die hele racistische interpretatie dus al weg. Mijn posting is expliciet niet racistisch bedoeld. Nu kan er geen twijfel meer over bestaan.

En zonder begeleidend opmerkingen en afstand nemen, is het zeer misplaatst.

Ook prima. Ik citeerde een uitspraak van een politicus en bedoelde dit zoals deze binnen zijn context werd geuit, zonder enige racistische intentie. Dus natuurlijk neem ik afstand van een racistische stereotypering.

[HierEnNu]

Is de uitspraak joods bloed racistisch of niet?

Als het geciteerd wordt, bijvoorbeeld uit een artikel zoals hier het geval was, dan is het geen racistische uitspraak van de citerende persoon, en of de inhoud van de quote wel racistisch is lijkt mij afhankelijk van de context.

Dat is ook niemand die dat beweert.

Jawel, er is wel iemand die dat beweert: ikke!

Wat wil je nu zeggen?
Lees de reden van de waarschuwing nog eens door.
viewtopic.php?p=676428#p676428

Prima, ik zal je exact uitleggen wat jij nog niet begrijpt en als jij het daarna
binnen de gehele context nog eens doorleest, begrijp jij het vast ook wel,
en anders laat je het gewoon ff liggen voor Peter zelf,
dan zien we dan verder, OK?

ChaimNimsky kreeg een officiële waarschuwing vanwege:

Pas op waar je voor applaudiseert. Het is mijns inziens niet duidelijk wat "een terroristisch motief" precies betekent.
Overigens werd door het NOS bericht de indruk gewekt dat de uitspraak die hierboven aan Nethanyahu werd toegeschreven door Ben Gvir werd gedaan. Ze is racistisch, aangezien er wordt gesproken over "joods" bloed. Racisme wordt hier niet getollereerd, Om dat jij verklaart het met deze racistsche uitspraak mee eens te zijn krijg je van mij een officiële waarschuwing.

Echter ChaimNimsky heeft nooit verklaart het met deze racistsche uitspraak eens te zijn:

• dat was een verkeerde conclusie van Peter!

ChaimNimsky applaudiseerde er slechts voor
dat moord met een terroristisch motief
in Israel nu eindelijk kan leiden tot de doodstraf.