Discriminerende argumenten op FT

[axxyanus]

Axxyanus
Omdat ik absoluut geen antisemiet ben

Wat moet een moderator daar mee?

Stel dat Greet een bericht plaatst dat Kris antisemitisme/racisme/onmenselijkheid/... aanwrijft. Verwacht je nu van de moderators dat die een inschatting maken van de mate waarin dat soort opmerking terecht is om op basis daarvan te beslissen of het om schelden gaat of niet? Dat lijkt me niet werkbaar.

En dan nog. Mensen mogen zich vergissen. Zelfs al ben jij geen antisemiet, dat sluit niet uit dat iemand toch tot het eerlijk besluit komt dat je er wel een bent. Is het dan nog schelden?

Maar Netanyahu een kloothommel noemen moet kunnen en zij die achter zijn beleid staan vind ik persoonlijk ook inhumane kloothommels. Zij die een dergelijk beleid NIET openlijk afvallen...

Het gaat er niet om wat je vind. Het gaat erom wanneer argumenten overgaan in schelden.

[axxyanus]

Axxyanus
Een apart voorbeeld. "Zonder expliciet "ja" is seks verkrachting" wordt besproken in het Europees parlement.
M.i. een goede zaak na het seksgeweld in de zaak Pelicot.

Ik lees a-la- Israël topic: Tegenstemmers - de radicaal-rechtse Patriotten en Soevereinen en de conservatieven - menen dat de oproep van het parlement geen juridische basis heeft. Het Verdrag voorziet volgens hen niet in strafbaarstelling van verkrachting. Verder vinden zij dat de Europese wetgever zich niet moet bemoeien met zoiets intiems als seks. Ze wezen naar de instroom van migranten als oorzaak van seksueel geweld tegen vrouwen, een beschuldiging die tot grote verontwaardiging bij de andere partijen leidde.

Mag ik de tegenstemmers dan randdebielen noemen? Zij die verkrachting blijkbaar goedkeuren. En ja, ik weet het: Dat staat er niet met zoveel woorden maar impliceert het wel.

Is mensen waarmee je het (grondig) oneens bent randdebielen noemen, je houden aan de fatsoennormen in zeer brede zin? --- Dat is toch waar jij toe opriep? --- Persoonlijk zou ik zeggen van niet.

Andere deelnemers lijken moeilijk te begrijpen dat iemand verwart kan zijn over wanneer iets schelden is of niet. Maar IMO illustreren jou bijdragen heel goed waar die verwarring vandaan kan komen. Want langs de ene kant roep je op tot je houden aan fatsoennormen en langs de andere kant lijk je te verwachten dat je je opponenten randdebielen mag noemen. Daarmee suggererend dat iemand een randdebiel noemen binnen de fatsoennormen valt of toch kan vallen.

En ik heb geen idee waar de andere deelnemers staan betreffende dit punt. Zijn ze het met jou eens dat men in dergelijke omstandigheden de opponent een randdebiel mag noemen of vinden ze dat te ver gaan. Ik heb geen idee. Dus voor mij is het ook niet duidelijk.

[dikkemick]

Axxyanus

Het moeilijkse van modereren.
Wordt er(vals) beschuldigd?
Wordt er (on)tetecht (kwetsend) gescholden?
Wordt er wel antwoord op vragen gegeven of
Wordt een gesprek nodeloos gerekt?

Mensen die de verkrachters van Pelicot verdedigen omdat ze a-la Tate masculien overheersend over vrouwen willen zijn, hoe mogen we die noemen? Misleid? Sneu? Totaal gestoord?

En continu beschuldigd worden van antisemitisme kan ook NIET. Staat gelijk aan onverantwoord ongenuanceerd schelden

[dikkemick]

Nog even een aanvulling.
We hebben het over roundup strooien bij BUURlanden.

Daar wordt vervolgens een heel topic lang over "gediscussieerd". Het ligt tot 100 procent voor de hand dat een dergelijke actie door ieder fatsoenlijk humaan mens afgekeurd wordt. 100 procent logisch.
Als ik mijn versleten wasmachine bij de buren in de tuin gooi, hoop ik dat de hele straat dit niet normaal vindt.

Maar niet hier. Daar wordt gevraagd: Kun je concreet aangeven wat je met 'normaal' bedoelt?
Ik vind dat gelijkstaan aan discriminerende (non) argumenten. Wekt nodeloos irritatie op omdat de fatsoenlijke tegenpartij geleerd is, bij vragen antwoord te geven.

M.a.w: discrimineren van forumgenoten door ze niet serieus te nemen.

[HierEnNu]

Je hebt je verbonden aan de voorwaarden.
viewtopic.php?t=16275
Daar staat

Op dit moment staan mensenrechten er niet expliciet in de forumregels. Ook nog niet echt nodig gehad.

En tenslotte, wanneer je het niet meer eens bent met de voorwaarden, hoef je niet op het forum te blijven.

Helder! Dankjewel voor die duidelijkheid Bonjour.


Mits ik je goed begrijp, blijven de grenzen bewust niet volledig expliciet en
worden die in de praktijk eventueel achteraf per geval bepaald.

Voor deelnemers zoals ik betekent zulks dat ik me zou moeten conformeren
aan die werkwijze, ook als die vooraf niet volledig duidelijk is voor mij.

Klopt dat zo?

Als dat inderdaad klopt zo, heb ik voor mezelf voldoende duidelijkheid
om mijn eigen positie hier en nu op FreeThinker te heroverwegen.

Meer duidelijkheid heb ik hier en nu niet nodig!
Nogmaals bedankt!

Soms gebeurt er iets wat het moderatieteam niet bevalt. Dan kan blijken dat er geen regel is waar we moderatie op kunnen bouwen. Dan is het dus lastig uit te leggen waar we op modereren. Dus dan kan er iets aan de regels toegevoegd worden. Na mededeling daarvan wordt kan er daarna gehandhaafd worden.
Recente wijzigingen waren bv het omgaan met AI en het verheerlijken van oorlogsgeweld.

De conclusies die je hieruit wil trekken zijn voor jou. Bijna alles wat je tegenwoordig doet, heb je te maken met algemene voorwaarden en daar staat bijna altijd in dat ze eenzijdig gewijzigd kunnen worden. Je bankrekening, je telefoon, je internet abonnement en weet ik veel wat.

Helder: dat is zo.

In de voorbeelden die je noemt worden wijzigingen vooraf aangekondigd
en daarna consequent toegepast. Moet ook wel vanwege juridische verplichting.
Dat maakt het dáár vanaf dat moment juist wél voorspelbaar.

Dat verschil met hier is voor mij relevant bij het bepalen van mijn positie hier.

[axxyanus]

Axxyanus

Het moeilijkse van modereren.
Wordt er(vals) beschuldigd?
Wordt er (on)tetecht (kwetsend) gescholden?

Dit lijken mij nutteloze vormen van onderscheid als er de onderliggende wens is dat het niet escalleert in een scheldpartij. Ook als er terecht gescholden wordt, zal dat escaleren tot een scheldpartij.

Als je niet wil dat een topic escaleert tot een scheldpartij, lijkt het me nuttiger dat je als deelnemer je afvraagt in hoeverre je je eigen bijdrage zo kan schrijven om dat risico te verminderen. Dat heeft veel meer effect dan eventueel ingrijpen van de moderators. Voor zover ik jouw intenties hier kan inschatten, lijk je echter meer belangstelling te hebben om je eigen verontwaardiging onder woorden te brengen dan om te verhinderen dat het escaleert in een scheldpartij.

Mensen die de verkrachters van Pelicot verdedigen omdat ze a-la Tate masculien overheersend over vrouwen willen zijn, hoe mogen we die noemen? Misleid? Sneu? Totaal gestoord?

Als je met zo iemand van gedachten wisselt en je vind het belangrijk dat het niet escaleert in een scheldpartij, lijkt het me contraproductief om zo iemand wat dan ook te noemen. Wat is jouw prioriteit? Dat het niet escaleert in een scheldpartij of dat jij kan ventileren hoe jij erover denkt? Dat zijn twee zaken die in nogal wat gevallen tegenover elkaar staan. Je beweert dan wel dat het niet mag escaleren in een scheldpartij maar ik zie bij jou geen poging om daarin bij te dragen.

En continu beschuldigd worden van antisemitisme kan ook NIET. Staat gelijk aan onverantwoord ongenuanceerd schelden

Dat lijken me voornamelijk jouw opponenten die ventileren hoe zij erover denken.

[dikkemick]

Axxyanus,

Hoe ga jij met mensen om die blijkbaar een gesprek willen maar het gesprek steeds vakkundig weten stil te leggen?
Jij attendeert ze hierop en je krijgt dan slechts tegenvragen.
Een gevoel van onmacht bekruipt je en dan kun je:

Afstand nemen, maar je wilt deze mensen wel iets duidelijk maken
Of....
Ja wat?

[HierEnNu]

@ axxyanus

Ik herken veel in wat je hier zoals schrijft.
Dit sluit ook aan bij het leerproces waar ik op FT zelf doorheen ben gegaan.
Een leerproces dat nog lang niet af is ...

• Dank voor die helderheid!

[axxyanus]

Axxyanus,

Hoe ga jij met mensen om die blijkbaar een gesprek willen maar het gesprek steeds vakkundig weten stil te leggen?
Jij attendeert ze hierop en je krijgt dan slechts tegenvragen.
Een gevoel van onmacht bekruipt je en dan kun je:

Afstand nemen, maar je wilt deze mensen wel iets duidelijk maken
Of....
Ja wat?

Voor ik een antwoord geef op je vraag heb ik volgende bedenkingen.

Ten eerste, waarom vraag jij hoe ik met mensen omga? Hoe ik met mensen omga, weerspiegelt wat ik in een gesprek zoek. Dus hoe jij met mensen omgaat zou moeten weerspiegelen wat jij in een gesprek zoekt. En dan moet je daarna natuurlijk proberen je zo te gedragen op een manier die de kansen vergroot dat je uit een gesprek krijgt wat je erin zoekt. Maar als ik jouw bijdragen hier lees dan meen ik te begrijpen dat je een openhartig gesprek wil maar langs de andere kant lijk je voor gedrag te kiezen dat contraproductief is voor een openhartig gesprek. En als ik op die tegenstrijdigheid wijs, lijk je meer belangstelling te hebben voor het verdedigen van dat gedrag dan in het vergroten van je kansen op een openhartig gesprek. Tja dan lijkt een openhartig gesprek hebben niet echt je prioriteit te zijn.

Ten tweede, wat nu volgt is enigszins idealistisch. Ik ben geen heilige dus je zal genoeg voorbeelden vinden waarin ik mij anders gedraag dan wat ik beschrijf, vaak genoeg tegen beter weten in. Maar het is een leiddraad die ik probeer te volgen.

En dan nu het antwoord op je vraag hoe ik met mensen omga die beweren een gesprek te willen maar niet bereid lijken daar ook echt aan mee te werken.

Het begint met de vraag of ik wel belangstelling heb in een gesprek. Ik ben niemand een gesprek schuldig, dus dat iemand aangeeft een gesprek te willlen is op zich onvoldoende om daar op in te gaan. De vraag is ook over wat soort gesprek hebben we het. Hebben we het over een echte dialoog of is de kans groot dat het om opeenvolgende monologen zal gaan. Waarbij we elk om de beurt aan bod komt maar er niet echt ingegaan wordt op wat de ander te bieden heeft. De bijdrage van de ander wordt voornamelijk gebruikt als kapstop om de eigen visie naar voor te brengen zonder een echte poging te visie van de ander te begrijpen. Ik heb weinig belangstelling in opeenvolgende monologen al geef ik dadelijk toe dat ik me te gemakkelijk laat verleiden om toch mee te doen.

En als je aan een gesprek begint met de intentie die ander iets duidelijk te maken dan heb je daarmee de kans op een echte dialoog al dadelijk danig verkleind. Een echte dialoog vertrekt vanuit wederkerigheid en als je de ander iets duidelijk wil maken is er zelden sprake van wederkerigheid want je bent dan zelden in de stemming om je zelf iets duidelijk te laten maken.

En als blijkt dat ik geen wederkerigheid van de ander kan verwachten, dan haak ik af. Of liever dan probeer ik af te haken. Want opnieuw moet ik toegeven dat ik maar al te vaak toch op zoek blijf gaan naar een opening die de ander tot die wederkerigheid kan bewegen. Maar ik heb daarbij geen enkel probleem om tegenvragen te beantwoorden. Ingaan op vragen lijkt mij de beste manier om aan te geven dat je gelooft in de wisselwerking van vraag en antwoord en het zorgt voor meer bereidheid bij de ander om daarna te antwoorden op mijn vragen.

Maar soms krijg ik het gevoel dat ik en mijn gesprekspartner voornamelijk naast elkaar praten en dan kan ook mij een gevoel van onmacht bekruipen. Dan zet ik er een punt achter. Ja er was de wens/hoop om de ander tot bepaalde inzichten te brengen. Maar men kan niet altijd krijgen wat men hoopt of wenst. Dat is nu eenmaal het leven, daar leg ik me bij neer. Op dat moment beginnen schelden of beschuldigen --- hoe terecht misschien ook --- zal enkel aan de goede wil wreten die de ander mij toegenegen zal zijn bij toekomstige moeilijke gesprekken. Dus ik probeer mij daar van te onthouden ook al is de verleiding soms groot. Soms heb ik zelfs een bijdrage vol gescheld al ingetikt maar gooi ik uiteindelijk die bijdrage weg i.p.v. ze te verzenden.

En zolang ik blijf deelnemen, probeer ik mijn antwoorden zo te formuleren dat ze de kans op een openhartig gesprek vergroten. Ook al blijkt achteraf dat het vergeefse moeite was. Een mens heeft nu eenmaal enkel controle over zijn eigen gedrag, niet op het uiteindelijk resultaat.

[dikkemick]

Dank Axxyanus. Helder. Zit wel met enkele vragen.

Hoe kan het dat er mensen duidelijk gemaakt "moet" worden dat vernielen van andermans eigendommen fout is? Dat dit überhaupt gespreksstof oplevert is al raar.

Jongelui steken in de stad auto's in brand waarover wij vervolgens in gesprek gaan.
Dan is er 1 partij die weigert toe te geven dat auto's in brand steken fout is en laat alleen wel duidelijk doorschemeren dat het afhangt van wie de auto is of welk kenteken erop zit.
En let wel: Je bent in gesprek met intelligente mensen.
Weinig openhartig. Puur contraproductief. Dan denk ik: "Wat doe je op een gespreksforum?"

Niemand is iemand een gesprek schuldig, maar zeg dat dan eerlijk. De situatie met de brandstichting is naar maar ik wens er niet over te praten. Is eerlijker en duidelijker dan continu een gesprek laten sudderen.
Bovendien lees ik dan bijdragen waar mijn haren recht van overeind gaan staan waardoor ik me genoodzaakt voel te reageren. Mijn fout!

Verder probeer ik een ander te begrijpen maar laat de ander dan aub helder zijn. En laten we elkaars vragen dan beantwoorden met antwoorden ipv met tegenvragen.
Wederkerigheid is sleutelwoord. Die ontbreekt is sommige blijkbaar gevoelige topics met constant slotjes tot gevolg.

Het is niet mijn doel anderen tot inzicht te brengen, want als anderen het liefst zien dat bepaalde auto,s in brand worden gestoken dan moeten ze dat zeggen en uitleggen. Daar heb ik meer respect voor dan:
"Welke kleur auto bedoel je concreet"
"Kun je bewijzen dat aliens de auto's niet in de fik steken of dat ze spontaan ontbranden?"
"Voelen auto's pijn? Nee toch?, nou dan"

Antwoorden die de ander blijkbaar niet serieus als gesprekspartner zien en maar vooral niet willen ingaan op een kwestie en er misschien gewoon zelf 100 procent achter staan maar zich er (terecht) voor schamen? Maar wellicht zelfs dat laatste niet....

Als iemand op dit forum in God gelooft: Zeg het en leg uit waarom je het gelooft. Maar blijf niet slechts met verhulde vragen komen. Voor een oprecht gelovig iemand die daar eerlijk voor uitkomt hebben we meer respect dan de gelovige die alleen maar belerend blijft uitlokken en zich verdekt opstelt met continu onmogelijke tegenvragen.
Neem het rooktopic. Daar zitten voor-en tegenstanders van roken en dat wordt ook uutgesproken. Zij die het een onzintopic vinden reageren gewoon niet. Helder, duidelijk en klaar. Zo niet in alle Israël topics. Die slepen zich maar voort...

[Maria]

Axxyanus,

Hoe ga jij met mensen om die blijkbaar een gesprek willen maar het gesprek steeds vakkundig weten stil te leggen?
Jij attendeert ze hierop en je krijgt dan slechts tegenvragen.
Een gevoel van onmacht bekruipt je en dan kun je:

Afstand nemen, maar je wilt deze mensen wel iets duidelijk maken
Of....
Ja wat?

Voor ik een antwoord geef op je vraag heb ik volgende bedenkingen.

....................
En zolang ik blijf deelnemen, probeer ik mijn antwoorden zo te formuleren dat ze de kans op een openhartig gesprek vergroten. Ook al blijkt achteraf dat het vergeefse moeite was. Een mens heeft nu eenmaal enkel controle over zijn eigen gedrag, niet op het uiteindelijk resultaat.

Eerlijk en helder.
Eerstens je eigen gevoel en motivatie tot een gesprek.
En dan een uitleg over je pogingen bij jezelf te blijven, ondanks hetgeen je waarneemt tijdens je gesprek.
Blijkt dat niet te lukken, ook na herhaalde pogingen voorbij te gaan aan je eigen frustratie en toch mislukken van pogingen tot wederzijdigheid, dan ga je je distanciëren en het gesprek staken.

Misschien heb ik het niet juist samengevat, maar dit is ook hoe ik de gesprekken zie.
En meteen ook de reden, waarom ik zelden nog serieus inga en meega in gesprekken, die tot niets anders leiden dan tot herhalingen met steeds meer frustratie.

[Maria]

Dank Axxyanus. Helder. Zit wel met enkele vragen.

Hoe kan het dat er mensen duidelijk gemaakt "moet" worden dat vernielen van andermans eigendommen fout is? Dat dit überhaupt gespreksstof oplevert is al raar.
.................
Als iemand op dit forum in God gelooft: Zeg het en leg uit waarom je het gelooft. Maar blijf niet slechts met verhulde vragen komen. Voor een oprecht gelovig iemand die daar eerlijk voor uitkomt hebben we meer respect dan de gelovige die alleen maar belerend blijft uitlokken en zich verdekt opstelt met continu onmogelijke tegenvragen.
Neem het rooktopic. Daar zitten voor-en tegenstanders van roken en dat wordt ook uutgesproken. Zij die het een onzintopic vinden reageren gewoon niet. Helder, duidelijk en klaar. Zo niet in alle Israël topics. Die slepen zich maar voort...

Mijn indruk is vooral dat jij mensen iets duidelijk wil maken.
Duidelijk wil maken wat jouw zienswijze is.
Lukt dat niet, dan probeer je het op een andere manier en begin je over iets anders.
Daar ben je erg creatief in.
En ook een volhouder.

[dikkemick]

Dank Axxyanus. Helder. Zit wel met enkele vragen.

Hoe kan het dat er mensen duidelijk gemaakt "moet" worden dat vernielen van andermans eigendommen fout is? Dat dit überhaupt gespreksstof oplevert is al raar.
.................
Als iemand op dit forum in God gelooft: Zeg het en leg uit waarom je het gelooft. Maar blijf niet slechts met verhulde vragen komen. Voor een oprecht gelovig iemand die daar eerlijk voor uitkomt hebben we meer respect dan de gelovige die alleen maar belerend blijft uitlokken en zich verdekt opstelt met continu onmogelijke tegenvragen.
Neem het rooktopic. Daar zitten voor-en tegenstanders van roken en dat wordt ook uutgesproken. Zij die het een onzintopic vinden reageren gewoon niet. Helder, duidelijk en klaar. Zo niet in alle Israël topics. Die slepen zich maar voort...

Mijn indruk is vooral dat jij mensen iets duidelijk wil maken.
Duidelijk wil maken wat jouw zienswijze is.
Lukt dat niet, dan probeer je het op een andere manier en begin je over iets anders.
Daar ben je erg creatief in.
En ook een volhouder.

Mijn zienswijze is dat je Palestijnse burgers fatsoenlijk, gelijkwaardig en als mens dient te behandelen.
M.i. niet een heel discutabel zienswijze.
Echter: Als je vindt dat het ongedierte is dat zsm bestreden moet worden, kom met argumenten ipv met tegenvragen en leg uit waarom je dat vindt.

Is dat teveel gevraagd Maria? Is bovenstaande vraag vrijdenker-onwaardig?
Natuurlijk ben ik een volhouder. Ik ben mens en zie dat medemensen totaal onmenselijk behandeld en mishandeld worden.
En dat spijt me als dat vrijdenker onwaardig is.

[Maria]

Echter: Als je vindt dat het ongedierte is dat zsm bestreden moet worden, kom met argumenten ipv met tegenvragen en leg uit waarom je dat vindt.

Het beestje bij zijn naam noemen dus:
Kun je aangeven, waar degene die met tegenvragen komt, deze uitspraak over "ongedierte" geschreven heeft?
Het bericht melden dan aub.
Dat zien moderatoren het ook.

[dikkemick]

Echter: Als je vindt dat het ongedierte is dat zsm bestreden moet worden, kom met argumenten ipv met tegenvragen en leg uit waarom je dat vindt.

Het beestje bij zijn naam noemen dus:
Kun je aangeven, waar degene die met tegenvragen komt, deze uitspraak over "ongedierte" geschreven heeft?
Het bericht melden dan aub.
Dat zien moderatoren het ook.

Maria, Maria
Straks moet ik gaan aanwijzen waar mensen hebben beweerd dat auto's in brand steken oké is.
Jij als geen ander snapt mijn punt. Wees eens zo kritisch op de pro's! Zij die maar niet kunnen aangeven en toegeven wat Israël mogelijk verkeerd doet.
Neem voor de verandering in die topics eens een kritische humane vrijdenkers instelling in. Het topic leent zich er uitstekend voor. Maar het is vooral stil aan die kant qua ingrijpen en moderatie. Israël ligt blijkbaar heeeeeeel gevoelig.