Discriminerende argumenten op FT

[Bonjour]

Mensen benaderen wel vaker een probleem eenzijdig. Dat is spijtig maar geen reden tot ingrijpen. Zoals ik al eens geschreven heb:

De uitspraak heeft voor de rest totaal geen gevolg. Er zal geen israëlischt burgerslachtoffer minder door vallen en er zal geen palestijns burgerslachtoffer meer door vallen. Het voornaamste gevolg van de uitspraak is de verontwaardiging die het opwekt bij een aantal deelnemers.

Het probleem is de herhaling. Het verziekt het topic, inderdaad door de verontwaardiging. Als er door een overtreding van de regels een volgende overtreding plaatsvindt, wil ik de eerste aanpakken.

[axxyanus]

Mensen benaderen wel vaker een probleem eenzijdig. Dat is spijtig maar geen reden tot ingrijpen. Zoals ik al eens geschreven heb:

De uitspraak heeft voor de rest totaal geen gevolg. Er zal geen israëlischt burgerslachtoffer minder door vallen en er zal geen palestijns burgerslachtoffer meer door vallen. Het voornaamste gevolg van de uitspraak is de verontwaardiging die het opwekt bij een aantal deelnemers.

Het probleem is de herhaling. Het verziekt het topic, inderdaad door de verontwaardiging. Als er door een overtreding van de regels een volgende overtreding plaatsvindt, wil ik de eerste aanpakken.

Wel als de herhaling het probleem is, dan pak je de herhaling aan. Dat betekent dan wel dat je elke veelvuldige herhaling aanpakt.

[Maria]

Het probleem is de herhaling. Het verziekt het topic, inderdaad door de verontwaardiging. Als er door een overtreding van de regels een volgende overtreding plaatsvindt, wil ik de eerste aanpakken.

Wel als de herhaling het probleem is, dan pak je de herhaling aan. Dat betekent dan wel dat je elke veelvuldige herhaling aanpakt.

Zijn honderden pagina's en jarenlange MO discussie met onderlinge strijd over wiens gelijk en herhalingen daarvan, niet genoeg om tot de slotsom te komen, dat we op de huidige manier niet verder komen?

Als je dat wil aanpakken zul je ergens moeten beginnen.
Al is het maar om een voorbeeld te stellen.

[dikkemick]

Het probleem is de herhaling. Het verziekt het topic, inderdaad door de verontwaardiging. Als er door een overtreding van de regels een volgende overtreding plaatsvindt, wil ik de eerste aanpakken.

Wel als de herhaling het probleem is, dan pak je de herhaling aan. Dat betekent dan wel dat je elke veelvuldige herhaling aanpakt.

Zijn honderden pagina's en jarenlange MO discussie met onderlinge strijd over wiens gelijk en herhalingen daarvan, niet genoeg om tot de slotsom te komen, dat we op de huidige manier niet verder komen?

Als je dat wil aanpakken zul je ergens moeten beginnen.
Al is het maar om een voorbeeld te stellen.

Dat betekent dat ALLE Israël gerelateerde topics verboden moeten worden. De meningen en overtuigingen liggen blijkbaar zo veel tever uit elkaar zonder dat dit op tactische wijze is op te lossen dat verder gesprek onmogelijk lijkt.

[Bonjour]

Ik heb het niet als strijd ervaren. Ik wil een regel die we hebben tegen discriminatie weer gaan handhaven. En als dat beter gaat wil ik ook weer eens strakker op andere discussieregels die we hebben gaan letten. Ik hoop te bereiken dat we weer diepere discussies krijgen.

Dat verbaast me enigszins Bonjour. Ik herinner me dat je af en toe als moderator behoorlijk uit je plaat ging als het over dat onderwerp ging. Ook dat je behoorlijk strijdlustig was om op het forum Zionisme als racisme te gaan behandelen en destijds zelfs serieus en openlijk dreigde om FreeThinker te verlaten als jij er niet in zou slagen om het moderatieteam daar van te overtuigen.

• Als het een visioen is geweest welk niet op werkelijkheid is gebaseerd:
  mooi! Dan is die herinnering ook weer als illusie ontzenuwd ...

Het zal toch niemand hoeven verwonderen dat ik als 'Strijder tegen antisemitisme', hetgeen ik nooit onder stoelen of banken heb gestoken, als zodanig reageer dat als ik gedrag waarneem welk ik niet kan onderscheiden van antisemitische uitingen dat ik zulks ff aankaart?

Los van dat alles: wat mij betreft was het wel degelijk een strijd, en wel een strijd om te voorkomen dat FT in mijn ogen zal verworden tot een omfloerst antisemitisch broeinest vol met bijdrages met niet onderbouwde verkapte Jodenhaat. Mijn zorg is met name dat daar niet of nauwelijks op gemodereerd zal worden en als een forummer geraakt wordt door reacties die volgens hem niet te onderscheiden zijn van antisemitisme de mond gesnoerd zal worden door middel van modwarning en bijgaande rode lettertjes. Actueel voorbeeldje:

We hebben gezegd hoe we het woord antisemieten hier op het forum gebruiken.Pro-Palestina betekent niet antisemiet. Je dient je van deze opmerkingen te onthouden.

Aan bovenstaand voorbeeldje leid ik eerlijk gezegd af dat de nieuwe wijze van moderatie al is ingevoerd. Terecht overigens mits het moderatieteam daar achter staat!

Jouw opmerking laatst dat het mij vrij staat het forum te verlaten of niet meer te bezoeken indien mij niet aanstaat hoe jullie als moderatieteam moderen, was zowel terecht als volstrekt overbodig, want ik ken de regels hier door en door, volgens mij beter dan jij, en dat meen ik, maar zodra het moderatieteam die voor mij duidelijke koers gaat varen zul je van mij geen last meer hebben:

• de Israël topics lees ik dan niet eens meer, laat staan dat ik daar dan nog reageer
  op voor mij niet van antisemitisme te onderscheiden uitingen!

Mooi toch? Het zal wat betreft mijn bijdrages hier een stuk rustiger worden!
Heb je alvast één van de doelstellingen bereikt ...

Dit bericht heeft mij vanochtend vroeg behoorlijk verbaasd en ik heb mij toen voorgenomen het eerst nog eens rustig te lezen alvorens te reageren. Dat deed ik dus net en de verbazing is nog niet afgenomen.

We hebben een discussie gehad over het begrip antisemitisme en daarna is bepaald op welke manier wij op het forum de term antisemitisme willen gebruiken. Ik ga ervan uit dat jij antisemitisme op die wijze gebruikt.

• Leg eens uit welke krachten er zijn die va dit forum een antisemitisch forum zouden maken en welke krachten er zijn die dit tegen gaan en welke rol ik speel in die krachten.

@HierEnNu,
Zoals ik je net in de PB gezegd heb, verwacht ik hier een antwoord op.

[axxyanus]

Het probleem is de herhaling. Het verziekt het topic, inderdaad door de verontwaardiging. Als er door een overtreding van de regels een volgende overtreding plaatsvindt, wil ik de eerste aanpakken.

Wel als de herhaling het probleem is, dan pak je de herhaling aan. Dat betekent dan wel dat je elke veelvuldige herhaling aanpakt.

Zijn honderden pagina's en jarenlange MO discussie met onderlinge strijd over wiens gelijk en herhalingen daarvan, niet genoeg om tot de slotsom te komen, dat we op de huidige manier niet verder komen?

Moeten we dan verderkomen? Ik heb geen probleem dat we iets aan de situatie willen doen maar het lijkt me minder vanzelfsprekend dan het wordt voorgesteld. Wat willen we juist bereiken?

En ik ben enigszins in de war. Je antwoord lijkt te impliceren dat we nu al de herhaling aanpakken. Hoe pakken we die herhaling dan juist aan? Krijgen mensen een aanmaning omdat ze vaak het zelfde standpunt brengen?

Als je dat wil aanpakken zul je ergens moeten beginnen.
Al is het maar om een voorbeeld te stellen.

Ik heb er geen probleem mee om de huidige situatie aan te pakken. Maar dat sluit niet uit dat ik problemen kan hebben met het huidig voorstel van aanpak. Op dit moment lijkt de aanpak waar Bonjour voor wil gaan mij te veel op het zich richten op één specifieke visie en onvoldoende op het gedrag van de deelnemers (ongeacht hun visie).

[Maria]

Wel als de herhaling het probleem is, dan pak je de herhaling aan. Dat betekent dan wel dat je elke veelvuldige herhaling aanpakt.

Zijn honderden pagina's en jarenlange MO discussie met onderlinge strijd over wiens gelijk en herhalingen daarvan, niet genoeg om tot de slotsom te komen, dat we op de huidige manier niet verder komen?

Moeten we dan verderkomen? Ik heb geen probleem dat we iets aan de situatie willen doen maar het lijkt me minder vanzelfsprekend dan het wordt voorgesteld. Wat willen we juist bereiken?

Voor mezelf sprekend:
Een betere sfeer, waardoor er beter gelezen wordt en adequater geantwoord kan worden ipv. in het eigen tunneldenken door te blijven drammen daar waar duidelijk is dat dit niet zinnig is.
Blijkt dan dat er geen overeenkomst komt, dat ook kunnen erkennen en de discussie staken, op zijn minst opschorten tot er misschien nieuwe gezichtspunten komen.

En ik ben enigszins in de war. Je antwoord lijkt te impliceren dat we nu al de herhaling aanpakken. Hoe pakken we die herhaling dan juist aan? Krijgen mensen een aanmaning omdat ze vaak het zelfde standpunt brengen?

Dat heb je dan verkeerd begrepen.
We pakken daarop nu nog niets via moderatie aan en laten het over aan de poster over te schrijven wat hij bedoelt.
Ik hoop eerder door mijn reactie als deelnemer duidelijk te maken, wat ik bedoel en het als zodanig wordt opgepikt.

Als je dat wil aanpakken zul je ergens moeten beginnen.
Al is het maar om een voorbeeld te stellen.

Ik heb er geen probleem mee om de huidige situatie aan te pakken. Maar dat sluit niet uit dat ik problemen kan hebben met het huidig voorstel van aanpak. Op dit moment lijkt de aanpak waar Bonjour voor wil gaan mij te veel op het zich richten op één specifieke visie en onvoldoende op het gedrag van de deelnemers (ongeacht hun visie).

Ik had het hier niet direct over het aanpakken van herhalingen via moderatie, maar eerder de soms nauwelijks verholen kritiek op anderen, die vaak riekt naar diverse soorten beschuldigingen van hele groepen mensen, of zelfs direct een beschuldiging van antisemmitisme.
Dat laatste is er mi. te vaak doorheen geglipt, mede daar het aan de aandacht is ontsnapt.
Maar zeker niet in het minst, doordat er geen duidelijke norm wordt gesteld.

Dat laatste blijkt lastig overeenstemming in te krijgen, als iedereen maar mag schrijven wat hij vindt.
Daarom ben ik voor het noodzakelijke kwaad hier wat meer een forumstrategie op toe te passen.
Hopelijk misschien slechts tijdelijk, maar daar zie ik spijtig genoeg een zwart gat in.

[Bonjour]

Ik heb HierEnNu gisteren drie keer verzocht uitleg te geven aan een bericht van hem gisteren. Hij dumpt hier de suggestie dat ik zou toelaten dat ik het toe zou laten dat dit forum zou afglijden richting een antisemitisch forum. Ik vind dat weer een ernstige belediging aan mijn adres.
Hij heeft hiermee een waarschuwing gekregen voor de suggestie en voor het ontduiken van een antwoord.

[axxyanus]

Voor mezelf sprekend:
Een betere sfeer, waardoor er beter gelezen wordt en adequater geantwoord kan worden ipv. in het eigen tunneldenken door te blijven drammen daar waar duidelijk is dat dit niet zinnig is.
Blijkt dan dat er geen overeenkomst komt, dat ook kunnen erkennen en de discussie staken, op zijn minst opschorten tot er misschien nieuwe gezichtspunten komen.

Dat lijken mij nobele streefdoelen. Ze zijn ook onafhankelijk van een specifieke visie. Hier kan ik mij achter zetten.

Als je dat wil aanpakken zul je ergens moeten beginnen.
Al is het maar om een voorbeeld te stellen.

Ik heb er geen probleem mee om de huidige situatie aan te pakken. Maar dat sluit niet uit dat ik problemen kan hebben met het huidig voorstel van aanpak. Op dit moment lijkt de aanpak waar Bonjour voor wil gaan mij te veel op het zich richten op één specifieke visie en onvoldoende op het gedrag van de deelnemers (ongeacht hun visie).

Ik had het hier niet direct over het aanpakken van herhalingen via moderatie, maar eerder de soms nauwelijks verholen kritiek op anderen, die vaak riekt naar diverse soorten beschuldigingen van hele groepen mensen, of zelfs direct een beschuldiging van antisemmitisme.

Hier kan ik wel wat mee. Eisen dat mensen strict op ideeën reageren en niet persoonlijk worden, daar heb ik weinig problemen mee. We kunnen zelfs duidelijk maken dat we in het MO topic daar heel strict in zullen zijn.

Er is mij wel één ding niet duidelijk. Wat als iemand een aspect van of de visie van een ander racistisch noemt? Zou je dat toelaten of zou je dat zien als verholen kritiek of zelfs als beschuldiging? Mij lijken er argumtenten te zijn voor elke kant.

Dat laatste is er mi. te vaak doorheen geglipt, mede daar het aan de aandacht is ontsnapt.
Maar zeker niet in het minst, doordat er geen duidelijke norm wordt gesteld.

Tja het is ook niet zo eenvoudig om een norm te kiezen. Als ik goed op de hoogte ben heeft de norm voor anti-semitisme die Israël voorstelt wel enige internationale steun. Ik dacht bv dat Duitsland daarin meeging. Betekent dat dat we die norm moeten volgen? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat als die norm gebruikt wordt ik er geen probleem meer mee zal hebben als iemand beweert dat ik anti-semitisch ben. Volgens die norm is het geen probleem om anti-semitist te zijn. Ik denk dan ook dat mensen die zich op die norm richten de joodse zaak geen goed doen omdat daarmee de betekenis van "anti-semitisme" zo verwateren dat het op de lange termijn geen alarm functie meer zal hebben. Daardoor zullen ze geen woord meer hebben om aan te geven hoe ernstig sommige zaken zijn.

Dat laatste blijkt lastig overeenstemming in te krijgen, als iedereen maar mag schrijven wat hij vindt.
Daarom ben ik voor het noodzakelijke kwaad hier wat meer een forumstrategie op toe te passen.
Hopelijk misschien slechts tijdelijk, maar daar zie ik spijtig genoeg een zwart gat in.

Ik hoop dat ik op dat punt voor een constructieve bijdrage heb gezorgd.

[Bonjour]

Er is me backstage gevraagd waarom ik zo snel het topic Moslims discrimineren gesloten heb.
viewtopic.php?t=21127

Het begint al met de titel.
Of het is een opdracht of een constatering.
Als het een opdracht is, is het ongepast. Het gaat tegen de grondwet in.
Als het een constatering is, moet het onderbouwd worden.
In het openingsbericht worden wel een aantal eigenschappen van de Koran genoemd, maar niet dat alle Moslims op deze manier de Koran navolgen.

En wat de sharia betreft. Het is totaal onwaarschijnlijk dat het aantal Nederlanders dat de sharia steunt meer dan 66% van de bevolking wordt.

Dus we hebben een discriminerende niet onderbouwde titel met een slechte onderbouwing dat alleen maar kan uitmonden in nog eens gehakkeltak heen en weer, met ook weer een Israël component. Ik vind dat het forum daar nu niet op zit te wachten.

[heeck]

Bonjour & anderen zeker ook,

In 2012 waren er heftige discussies over de sharia, ook zoiets; wat hier maar een kwartaal duurde:
viewtopic.php?p=317800#p317800

Roeland

[axxyanus]

Er is me backstage gevraagd waarom ik zo snel het topic Moslims discrimineren gesloten heb.
viewtopic.php?t=21127

Het begint al met de titel.
Of het is een opdracht of een constatering.
Als het een opdracht is, is het ongepast. Het gaat tegen de grondwet in.

Op welke manier gaat het tegen de grondwet in? Is het tegen de grondwet om totaal ongefundeerde vooringenomen ideeën te hebben en die uit te spreken? Dat betwijfel ik.

Dus we hebben een discriminerende niet onderbouwde titel met een slechte onderbouwing dat alleen maar kan uitmonden in nog eens gehakkeltak heen en weer, met ook weer een Israël component. Ik vind dat het forum daar nu niet op zit te wachten.

Jij gebruikt het woord discriminatie veel te snel. Vooroordelen hebben over een groep mensen, is niet het zelfde als die mensen discrimineren.

Ik begrijp dat je geen zin hebt in weer eens gehakkeltak maar pak dan het gehakkeltak zelf aan. Als mensen zich niet kunnen gedragen omdat iemand met een mening komt die hun verontwaardiging opwekt, dan moeten we wat mij betreft die mensen aanpakken en niet de persoon met die mening.

De maatstaf moet zijn dat de deelnemers zich beschaafd gedragen. Niet dat hun mening geen verontwaardiging mag opwekken.

[dikkemick]

Soms moet je, evenals met exteme politieke partijen mensen/ideeën uitsluiten. Forum is zo,n partij. Maar goed, daar zitten echte racisten bij.
En ondanks dat dat misschien hoort bij een democratie zijn er grenzen. Neo-nazi's is een grens.

[Gerard R.]

Soms moet je, evenals met exteme politieke partijen mensen/ideeën uitsluiten. Forum is zo,n partij. Maar goed, daar zitten echte racisten bij.
En ondanks dat dat misschien hoort bij een democratie zijn er grenzen. Neo-nazi's is een grens.

En heel belangrijk ook (volgens mij): niet eerst populair doen en dan later als ze in het zadel zitten een heel ander liedje... Zoiets zou men moeten afkappen. Gewoon verwijderen. Ingebouwd in het systeem.
Dat is nl. moord op democratie e.d. á la Hitler.
Je ziet dat voortdurend in politiek. Nu weer met die Trump.

[axxyanus]

Soms moet je, evenals met exteme politieke partijen mensen/ideeën uitsluiten. Forum is zo,n partij. Maar goed, daar zitten echte racisten bij.
En ondanks dat dat misschien hoort bij een democratie zijn er grenzen. Neo-nazi's is een grens.

Ik ben niet akkoord dat men ideeën moet kunnen uitsluiten. Van zodra je akkoord bent dat men ideeën kan uitsluiten, heb je voor de minder democratische krachten in de maatschappij een belangrijk struikelblok opgeruimd om jouw ideeën uit te sluiten.

Als je de machthebbers de toelating geeft om ideeën uit te sluiten, moet je aanvaarden dat dat ooit jouw ideeën kunnen zijn.