Jezus is voor ons aan het kruis gestorven

[The Prophet]

Jezus is volkomen gehoorzaam aan de wil van God, tot in de folterdood toe.

Ziek. Ik kan het niet anders noemen.

[Rereformed]

zeker is het allemaal Gods plan volgens het NT, maar de vraag is: wie offert er?

Als je het Nieuwe Testament doorleest dan is het zonder meer Jezus die zijn lichaam opoffert. Het hangt allemaal van hem af. Juist ook die episode in Gethsemané toont dat aan: het laat zien hoe groot de krachtsinspanning is geweest voor Jezus om gehoorzaam te zijn aan de wil van God.

Dat is precies waar volgens het Nieuwe Testament de verzoening in ligt: Jezus is volkomen gehoorzaam aan de wil van God, tot in de folterdood toe.

In dat geval geeft het Nieuwe Testament dus het summum van absurditeit. Een God en een Verlosser aan wie men met recht het etiket Heilige Idioot aan kan verlenen.

"En zo, beste kinderen, verdwaalde schaapjes van de Almachtige, Hij die het oneindige universum geschapen heeft houdt zich vooral bezig met een stofdeeltje Aarde, waarop zielige insektachtige dieren rondlopen die men Mens noemt; Hij volvoert er Zijn plannen, echt waar! En wat voor plannen wel niet: geweldige krachtsinspanning. Eén zo'n levende ziel (moet ik hem volgens Theoloog nu God, mens of godmens noemen, dat heb ik nog niet van hem gehoord), een uniek exemplaar, spant zich tot het uiterste in om maar niet aan zijn natuur (=gezond verstand) gehoor te geven, maar volkomen passief en gelaten zich over te geven aan foltering, volkomen gehoorzaam te zijn aan absurditeit. Hij lokt het zelfs uit, en weet dat het gebeuren gaat. Ja, want 'het' (verzoening, het lot van het universum) hangt allemaal van hem af!
En God is zó tevreden naar dit spektakel te kijken, je houdt het niet voor mogelijk. Hij is hierna minstens zo verzoend als de mens die helemaal wordt gegrepen door dit verhaal. God laat deze geweldige, gehoorzame held uit de dood opstaan, laat hem even later opstijgen naar de hemel en geeft hem als beloning een prachtplaatsje aan Zijn rechterhand. Daar zit hij nu al 20 eeuwen te popelen en op zijn horloge te tikken om weer terug te mogen gaan om de boel hier eindelijk op orde te stellen. God is echter met de uitvoering van Zijn plannen zo in Zijn schik dat hij wel 2000 jaar wacht om toch ook nog de Mel Gibson verfilming van het geweldige spektakel te mogen zien. Aah, wat heerlijk al dat bloed, al die angstschreeuwen, dat gekerm, die boze verleiding om maar liever de huid heel te houden, het antwoorden van alle gespot met een gebed om vergeving, die prachtige wanhoopskreet van een godverlaten mens net voordat hij zijn laatste snik geeft."

Christelijk geloof is de aanbidding en verering en vereeuwiging van al het ziekelijke in de mens.

[doctorwho]

raven schreef

zeg dat ook even tegen saraje .. die wil niet geloven dat er voor het christendom een op de natuur gebaseerde heidense religie was die tegenwoordig hekserij of druidisme heet

Maar ik wil dit ook niet geloven, het zal best dat heidense tradities zijn geassimileerd en voortleven bij huidige heksen. Echter mondelinge overleveing heeft als eigenschap nogal te muteren dus wat er nu nog van over is is niet te bewijzen. En anders moet jij dit op een correcte manier aantonen.

Etymologie

Geschiedenis
Het weinige dat we weten van de late beoefening van het druïdisme duidt erop dat het (toen) zeer traditioneel en conservatief was, in die zin dat de druïden de hoeders waren van bronnen van cultuur en kennis ('lore'). Het is nu onmogelijk te beoordelen of deze gerichtheid op continuïteit diepe historische wortels had, en zijn oorsprong had in de sociale veranderingen van de late La Tène cultuur, of dat er religieuze innovaties hadden plaatsgevonden.

Onze historische kennis van de druïden is zeer beperkt. De 'lore' van de druïden bestond uit een groot aantal uit het hoofd geleerde verzen; naar verluidt had men wel twintig jaar nodig om de studie ervan te voltooien. Er was een hoger druïdisch onderwijscentrum op Anglesey (Ynys Môn), temidden van magische meren, waarheen druïden uit heel Europa trokken om hun geheimen te leren; maar over wat er daar - en in andere onderwijscentra - onderricht werd kunnen we slechts gissen. Van de mondeling overgeleverde literatuur van de druïden (heilige liederen, gebeden, magische spreuken en bezweringen) heeft niet één versregel het overleefd, zelfs niet in vertaling; en er bestaat geen enkele legende die als puur druïdisch gezien kan worden, zonder Romeinse en/of christelijke interpretatie.


Romeinse bronnen

[bewerk] Julius Caesar
Caesars Commentarii de Bello Gallico geeft het meest uitgebreide verslag van de druïden. Caesar merkt op dat in Gallië alle mannen met enige rang of waardigheid hetzij tot de druïden, hetzij tot de adel behoorden. De druïden vormden de geleerde priesterstand, en zij hadden als wakers over het eeuwenoude ongeschreven gewoonterecht het recht veroordelingen uit te spreken, waarvan de uitsluiting uit de maatschappij de meest gevreesde was. Zij waren geen erfelijke kaste, maar waren wel vrijgesteld van zowel militaire dienst als van het betalen van belastingen. Nieuwelingen werden aan een zeer lang opleidingstraject onderworpen.

Alle instructie werd mondeling gegeven, maar Caesar vermeldt dat de Galliërs voor dagelijks gebruik een geschreven taal hadden, die in Griekse letters genoteerd werd. Waarschijnlijk heeft hij die informatie van vroegere schrijvers, want in Caesars tijd waren de Galliërs reeds overgegaan van het Griekse op het Latijnse alfabet.

Ten gevolge van het verbod druïdische wijsheid op schrift te stellen, en van de teloorgang van het Gallisch ten gunste van het Latijn, zijn er in het geheel geen druïdische documenten overgeleverd, zo die er al ooit zijn geweest. "De centrale stelling van hun leer," zegt Caesar, "is dat de ziel niet sterft, en na de dood overgaat van het ene lichaam in het andere." Deze waarneming bracht verscheidene antieke schrijvers tot de onwaarschijnlijke conclusie dat de druïden mogelijk beïnvloed waren door de leer van de Griekse filosoof Pythagoras. Caesar wijst ook op het druïdisch geloof in een geest die de stam beschermt, waarvan hij de naam vertaalt tot Dispater, die hij vergelijkt met Vader Hades. Taalkundig gezien is Dis Pater echter verwant met Jupiter (Jovis Pater), van het Proto-Indo-Europese woord Dyeus. (Zie ook Zeus.)

Caesar merkt op dat de Druïden leden van de gemeenschap straften met een vorm van excommunicatie, door hen te verbieden deel te nemen aan religieuze festivals. Aangezien deze festivals vaak plaatsvonden en druk bezocht werden, was dat een effectieve manier gestraften uit de maatschappij te weren.(wiki)

[Mitch]

Jezus is niet gestorven, maar is naar huis gegaan. Jezus was gewoon op werkbezoek en heeft een ongewone manier gekozen om terug naar huis te gaan.

Zo kwam het op mij over. Dus of hij zichzelf offert of dat god hem 'offerde' doet er niet toe voor mij. Ik was gewoon niet onder de indruk van dat verhaal. Alleen wanneer Jezus niet goddelijk was en zichzelf offerde zou ik enigzins onder de indruk zijn. Dat had ik vanuit hem een opoffering vinden.

Je bent niet de enige op wie het zo overkwam! Misschien zijn de volgende woorden interessant om te lezen:

Thomas Paine, The age of Reason, 1796:

"Indien Jezus Christus het wezen was waar de mythologen hem voor uitmaken, en hij dus in de wereld kwam om te lijden, een woord dat de mythologen soms gebruiken om het af te wisselen met sterven, dan zou het enige werkelijke lijden voor hem juist zijn te moeten leven. Zijn bestaan was een staat van verbanning uit de hemel, en de weg terug daarnaartoe was juist via sterven. Om kort te zijn alles in dit vreemde geloofssysteem is het omgekeerde van wat het probeert te zeggen. Het is precies het omgekeerde van waarheid, en ik ben zo moe geworden van het onderzoeken van alle tegenstrijdigheden en absurditeiten dat ik me met spoed naar de conclusie wil begeven om me maar bezig te kunnen houden met iets beters..."

(Voor meer: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... htm#nieuwe )

Dit herken ik zeer. Dus ik was niet de enige die zo dacht
Misschien moet ik dat boek maar eens lezen, klink interessant

[Rereformed]

Ik kom hier mee omdat ik een keer een stukje las van een Dominee die zijn zoon verloren had en het moeilijk had met zijn geloof. Maar het feit dat god zijn zoon had geofferd voor ons, maakte het allemaal draagzamer en viel het te accepteren.

Christelijk geloof is in de eerste plaats voor mensen die het aardse leven haten. Mensen die van depressie bijna doodgaan, mensen die weinig levenskracht hebben, negatief in het leven staan, overgevoelig zijn voor lijden. Zij begeven zich als gevolg daarvan in de waan van het 'heilige niets' (oftewel de denkbeeldige metafysische wereld).
In het Oude Testament is God meer de verheerlijking van het leven: Hij is voor ons, maakt ons superieur, Hij is bron van zegening, vergoeder van alle eerlijke mensen, doet mooie beloftes van aards plezier en macht enz. De God van het OT heeft niets te zeggen over erfzonde, macht van Satan en eeuwig leven in een hiernamaals.
Maar de Nieuwtestamentische God is wat Nietzsche noemde de ziekengod, de God van de kelder, de overgevoeligheid aan lijden, "het meest corrupte godsbegrip waartoe men op aarde in staat is geweest", "de diepste peilstand in de neerwaartse ontwikkeling van alle godentypes". Aan de ene kant is God de formule om al het aardse leven en het aards succesvolle te kunnen haten en verachten, aan de andere kant wordt de verantwoordelijkheid van God voor het bestaan door dit verhaal van 'solidariteit', en 'Ik kan met jullie meevoelen' volledig uitgeschakeld.
Het móet ook wel op de één of andere manier worden uitgeschakeld, want een door-en-door depressief (of negatief) mens moet om te voorkomen dat hij God begint uit te schelden noodzakelijkerwijs iets verzinnen om de handen van God (de bron voor het bestaan) schoon te wassen.

[Rereformed]

Misschien moet ik dat boek maar eens lezen, klink interessant

Op de link die ik gaf is een moderne vertaling ervan.
Thomas Paine is bijzonder scherp en heeft een humor die aan Richard Dawkins doet denken. Typisch engels dus.

"De oude mythologiescheppers vertellen ons dat een ras van reuzen oorlog voerde tegen Jupiter, en dat één van de reuzen wel honderd stenen tegelijk op Jupiter af gooide. En dat Jupiter hem met een klap van de donder versloeg en hem onder de berg Etna opsloot, zodat we nu met een vuurspuwende berg Etna zitten, elke keer wanneer de reus zich omdraait. We kunnen hieruit gemakkelijk zien hoe de vulkaan het idee van een fabel oproept, dat moet beantwoorden aan het imposante van een vulkaanuitbarsting.

De christelijke mythemakers vertellen ons dat hun Satan oorlog voerde tegen de Almachtige. De Almachtige versloeg hem, en gooide hem ditmaal niet onder een berg, maar in een peilloze afgrond. We kunnen alweer gemakkelijk zien dat de eerste fabel de tweede in het leven roept, want het verhaal van Jupiter en de reuzen is honderden jaren ouder.

Tot zover verschillen de heidense en christelijke mythologieën weinig van elkaar. Maar de laatstgenoemden gaan nog veel verder. Om alle touwtjes van hun verhaal aan elkaar te knopen doen ze een beroep op de tradities van de joden. De christelijke mythologie is een samenbrengen van joodse en heidense tradities. Terwijl ze de Satan eerst in de afgrond hebben geworpen moet hij er weer uit worden gevist om het vervolg van de fabel te kunnen schrijven. Hij wordt in de hof van Eden geplaatst, in de vorm van een slang, en in die vorm maakt hij een conversatie met Eva die in het geheel niet opkijkt van een pratende slang. De slang overreedt haar een vrucht te eten en zo komt de vloek over het gehele menselijke geslacht.

Nadat de Satan zo’n overwinning heeft behaald zou men verwachten dat de kerkmythologen zo vriendelijk zouden zijn om hem weer in die afgrond te plaatsen, of hem desnoods onder een berg gevangen te zetten (want ze beweren met behulp van hun geloof bergen te kunnen verplaatsen), maar in plaats daarvan laten ze hem vrij rondlopen; hij loopt er zelfs niet voorwaardelijk, op erewoord van goed gedrag. De reden is natuurlijk dat ze niet zonder hem kunnen. Nadat ze hem in het leven hebben geroepen kopen ze hem om, om maar hier te blijven. Ze beloofden hem alle joden, alle turken en bovendien nog 90% van de rest van de wereld, inclusief alle aanhangers van Mohammed. Wie kan nog twijfelen aan de weldadige zegeningen van de christelijke mythologie?

We hebben dus een opstand en een veldslag in de hemel achter de rug, waarin beide deelnemende partijen noch gedood, noch gewond kon raken, we hebben de Satan de afgrond zien ingaan en hem er weer uit zien klimmen, we hebben hem overal op aarde triomfen zien behalen, hebben ertussendoor de gehele mensheid vervloekt zien worden vanwege het eten van een vrucht, en wachten nu op de spannende ontknoping. Hiervoor hebben we deze deugdzame en vriendelijke man Jezus nodig. Hij is zowel God als mens. Hij is ook de Zoon van God en is uit de hemel nedergedaald om te worden opgeofferd om boete te doen voor het eten van die vrucht.

Laten we nu voor even alles vergeten wat onze lachlust opwekt vanwege de absurditeiten, of onze weerzin vanwege het profane, en ons slechts concentreren op een onderzoek naar de details. We zien dan dat het onmogelijk is de Almachtige meer door het slijk te halen, zijn wijsheid meer te beledigen, of meer in strijd met zijn almacht te zijn, dan via dit verhaal."

[Raven]

raven schreef

zeg dat ook even tegen saraje .. die wil niet geloven dat er voor het christendom een op de natuur gebaseerde heidense religie was die tegenwoordig hekserij of druidisme heet

Maar ik wil dit ook niet geloven, het zal best dat heidense tradities zijn geassimileerd en voortleven bij huidige heksen. Echter orale ovrleveing heeft als eigenschap nogal te muteren dus wat er nu nog van over is is niet te bewijzen. En anders moet jij dit op een correste manier aantonen.

Etymologie

Geschiedenis
Het weinige dat we weten van de late beoefening van het druïdisme duidt erop dat het (toen) zeer traditioneel en conservatief was, in die zin dat de druïden de hoeders waren van bronnen van cultuur en kennis ('lore'). Het is nu onmogelijk te beoordelen of deze gerichtheid op continuïteit diepe historische wortels had, en zijn oorsprong had in de sociale veranderingen van de late La Tène cultuur, of dat er religieuze innovaties hadden plaatsgevonden.

Onze historische kennis van de druïden is zeer beperkt. De 'lore' van de druïden bestond uit een groot aantal uit het hoofd geleerde verzen; naar verluidt had men wel twintig jaar nodig om de studie ervan te voltooien. Er was een hoger druïdisch onderwijscentrum op Anglesey (Ynys Môn), temidden van magische meren, waarheen druïden uit heel Europa trokken om hun geheimen te leren; maar over wat er daar - en in andere onderwijscentra - onderricht werd kunnen we slechts gissen. Van de mondeling overgeleverde literatuur van de druïden (heilige liederen, gebeden, magische spreuken en bezweringen) heeft niet één versregel het overleefd, zelfs niet in vertaling; en er bestaat geen enkele legende die als puur druïdisch gezien kan worden, zonder Romeinse en/of christelijke interpretatie.


Romeinse bronnen

[bewerk] Julius Caesar
Caesars Commentarii de Bello Gallico geeft het meest uitgebreide verslag van de druïden. Caesar merkt op dat in Gallië alle mannen met enige rang of waardigheid hetzij tot de druïden, hetzij tot de adel behoorden. De druïden vormden de geleerde priesterstand, en zij hadden als wakers over het eeuwenoude ongeschreven gewoonterecht het recht veroordelingen uit te spreken, waarvan de uitsluiting uit de maatschappij de meest gevreesde was. Zij waren geen erfelijke kaste, maar waren wel vrijgesteld van zowel militaire dienst als van het betalen van belastingen. Nieuwelingen werden aan een zeer lang opleidingstraject onderworpen.

Alle instructie werd mondeling gegeven, maar Caesar vermeldt dat de Galliërs voor dagelijks gebruik een geschreven taal hadden, die in Griekse letters genoteerd werd. Waarschijnlijk heeft hij die informatie van vroegere schrijvers, want in Caesars tijd waren de Galliërs reeds overgegaan van het Griekse op het Latijnse alfabet.

Ten gevolge van het verbod druïdische wijsheid op schrift te stellen, en van de teloorgang van het Gallisch ten gunste van het Latijn, zijn er in het geheel geen druïdische documenten overgeleverd, zo die er al ooit zijn geweest. "De centrale stelling van hun leer," zegt Caesar, "is dat de ziel niet sterft, en na de dood overgaat van het ene lichaam in het andere." Deze waarneming bracht verscheidene antieke schrijvers tot de onwaarschijnlijke conclusie dat de druïden mogelijk beïnvloed waren door de leer van de Griekse filosoof Pythagoras. Caesar wijst ook op het druïdisch geloof in een geest die de stam beschermt, waarvan hij de naam vertaalt tot Dispater, die hij vergelijkt met Vader Hades. Taalkundig gezien is Dis Pater echter verwant met Jupiter (Jovis Pater), van het Proto-Indo-Europese woord Dyeus. (Zie ook Zeus.)

Caesar merkt op dat de Druïden leden van de gemeenschap straften met een vorm van excommunicatie, door hen te verbieden deel te nemen aan religieuze festivals. Aangezien deze festivals vaak plaatsvonden en druk bezocht werden, was dat een effectieve manier gestraften uit de maatschappij te weren.(wiki)

De natuur .. hoe de wereld in elkaar steekt is niet veranderd dus voor een op de aarde en de praktijk gebaseerd systeem is dat probleem er niet zo.

Je kan wel in de winter gaan zaaien bv maarja ... (nou is dit een wel heel simpel en stupide voorbeeld maar je snapt me)

[fbs33]

Stel dat er een jezus is geweest die aan het kruis stierf dan nog vind ik het een waardeloze claim te zeggen dat hij dit ook voor mij gedaan heeft. Hiermee pogen christenen ook niet gelovigen in hun waan te gijzelen, want "ja maar hij is ook voor jou zonden gestorven", Had van mij niet gehoeven hoor, sterker nog ik had nog liever een kleine uitsluitingsclausule gezien met de "woorden gestorven voor een ieder die dat wenselijk acht".

Prachtvondst die uitsluitingsclausule

[Kitty]

Stel dat er een jezus is geweest die aan het kruis stierf dan nog vind ik het een waardeloze claim te zeggen dat hij dit ook voor mij gedaan heeft. Hiermee pogen christenen ook niet gelovigen in hun waan te gijzelen, want "ja maar hij is ook voor jou zonden gestorven", Had van mij niet gehoeven hoor, sterker nog ik had nog liever een kleine uitsluitingsclausule gezien met de "woorden gestorven voor een ieder die dat wenselijk acht".

Prachtvondst die uitsluitingsclausule

Inderdaad, het is een ultieme vorm van onrechtvaardigheid dat een ander onschuldig mens gruwelijk moet gaan lijden voor mijn zonden. Geen weldenkend mens met enig rechtvaardigheidsgevoel zou dat heden ten dage accepteren. Ook ik zou meteen aanspraak maken op de uitsluitingsclausule.

[Theoloog]

Wees gerust, die clausule is er. In het calvinisme meent men dat Christus geen verzoening heeft gedaan voor de ongelovigen.

Maar dan weer niet omdat u er niet voor kiest, maar omdat God u heeft bestemd tot verwerping.

[Antiscience]

Wees gerust, die clausule is er. In het calvinisme meent men dat Christus geen verzoening heeft gedaan voor de ongelovigen.

Maar dan weer niet omdat u er niet voor kiest, maar omdat God u heeft bestemd tot verwerping.

En waarom heeft God hen dan bestemd tot verwerping ?

Antwoord : Omdat God rechtvaardig is.
Omdat God rechtvaardig gedacht kan worden.

Snappen jullie het, of is nog toelichting noodzakelijk ?

[Kitty]

Wees gerust, die clausule is er. In het calvinisme meent men dat Christus geen verzoening heeft gedaan voor de ongelovigen.

Maar dan weer niet omdat u er niet voor kiest, maar omdat God u heeft bestemd tot verwerping.

Gelukkig maar, beter verworpen dan jubelen omdat een mens een gruwelijke kruisdood voor mij is gestorven. En de verwerping is wederzijds, dus dat komt goed uit 8)

[Raven]

http://www.youtube.com/watch?v=vYT2aWavXlc


Adieu mon dieu

[fbs33]

Wees gerust, die clausule is er. In het calvinisme meent men dat Christus geen verzoening heeft gedaan voor de ongelovigen.

Maar dan weer niet omdat u er niet voor kiest, maar omdat God u heeft bestemd tot verwerping.

Omdat ik niet in dat menselijke creatuur geloof, bestaat hij dus niet.
En daal ik t.z.t. af zónder ergens weet van te hebben.
Ik word gedesintegreerd volgens de richtlijnen die in het spoorboekje v.d. NS beschreven staan? (ter consumptie/inademing voor de nog levende flora en fauna! in ieder geval)
Minus een enkele waterstof atoom (of zo) die een ruimtereis gaat maken?

[Theoloog]

Wees gerust, die clausule is er. In het calvinisme meent men dat Christus geen verzoening heeft gedaan voor de ongelovigen.

Maar dan weer niet omdat u er niet voor kiest, maar omdat God u heeft bestemd tot verwerping.

Gelukkig maar, beter verworpen dan jubelen omdat een mens een gruwelijke kruisdood voor mij is gestorven. En de verwerping is wederzijds, dus dat komt goed uit 8)

Hmm... na een paar millenia langzaam geroosterd te worden en kokende olie te drinken, denk je er waarschijnlijk wel anders over.

De moeilijkheid is alleen: welke profeet moet je geloven om dit lot te ontlopen? Volgens de Talmud zit Jezus op dit moment in een pot met kokende stront te roepen dat hij een valse profeet was; volgens de christelijke leer ben je alleen gered wanneer je juist in Jezus gelooft, en volgens de moslims ben je alleen als vrome moslim verzekerd van een plaats in het paradijs (het beste is te vallen in de strijd, dus ik heb mijn ticket naar Tjetjenië al besteld).