13 vragen die elke atheïst zou moeten beantwoorden...

[lanier]

Wat betreft vraag 1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

Dat is gewoonweg onmogelijk.

Wat probeer ik hiermee duidelijk te maken? De antwoorden die ik tot zover heb gehad (met name trouwens op het andere forumgedeelte waar deze vragen eerder stonden) hadden prachtig geforumuleerde theorieën over meerdere dimensies, dat er toch iets was voor de oerknal, negatieve energieën gecombineerd met positieve energieën die eeuwig bestonden, etc, etc.

Maar deze theorieën worden niet of nauwelijks ondersteund door de wetenschap. Wat ik dus wil aantonen is dat jullie net zo hard met ongestaafde argumenten komen als iets niet meteen te verklaren valt. Als gelovige wordt met namelijk vaak verweten dat ik in een God geloof die niet te bewijzen valt (ben ik het trouwens niet mee eens). Maar het blijkt dat atheïsten ook in dingen geloven die (nog) niet te bewijzen zijn.

Ik heb die vraag al diverse malen beantwoord!

Nogmaals even herhalen dan maar?

Van Oerknal tot heden
10^ -43 seconden (dus 0,000 ---totaal 43 nullen ----1 seconden ) na de Oerknal. Er kan niet gesproken worden over tijd of over ruimte of over de temperatuur. De fysica op dit niveau is onbekend. Vlak hierna was een periode van inflatie. De ruimte expandeerde met een factor 1050 in een zeer korte periode. Theoretisch is het beschreven door Alan Guth. Inflatie geeft antwoord op een aantal fundamentele problemen van de klassieke hete oerknaltheorie.

tussen 10^ -12 en 10^ -10 seconde. In deze periode is het eigenlijke begin. Het universum bevindt zich in een kleine hete dichte quantumtoestand. Uit de vacuumenergie ontstaan fotonen, gluonen en andere elementaire deeltjes. Het universum bestaat nagenoeg geheel uit stralingsenergie.


Jij wilt een antwoord hebben beschreven aan de hand van huidige fysische wetten, terwijl dit niet mag en niet kan! Stop ermee om erover na te denken, het is zinloos.


Je beleving van tijd is daarnaast te simpel:
* Er zijn tenminste drie tijdspijlen:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt.
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.


Ik denk ook dat je voorstelling over wat er gebeurde na de Big Bang niet juist is:

De Big Bang vond niet plaats als een ontploffing op een gegeven punt in de ruimte.
Het kan beter worden voorgesteld als het "gelijktijdig" ontstaan van ruimte en tijd overal in het heelal. Er is geen "centrum van uitdijing", geen plaats van waaruit het heelal expandeert. Alle punten in het heelal verwijderen zich gewoon van mekaar. Elk punt in het heelal kan beschouwd worden als "centrum van uitdijing".

Per definitie omvat het heelal alle ruimte en tijd die we kennen (de volledige 4-dimensionale tijd-ruimte),
en het Big Bang-model doet daarom geen enkele uitspraak over wat er "buiten", "voor" of "na" het heelal is (voor zover deze uitspraken zin hebben, aangezien ruimte en tijd samen met het heelal ontstaan en verdwijnen). De Big Bang zegt dus niets over de eventuele dimensies "waarin" ons heelal zou expanderen, of over het bestaan van tijd buiten de periode tussen Big Bang en een eventuele Big Crunch. In alle geval is het heelal volledig "afgesloten" van deze eventuele "buitenwereld": we kunnen er geen informatie over inwinnen, en hij kan geen invloed hebben op het heelal.

Het valt buiten het bestek van de Big Bang-theorie te speculeren wat aan de basis ligt van de Big Bang.
De Big Bang-theorie doet in haar huidige vormen slechts uitspraken over het heelal vanaf 10-43 seconden na het ontstaan ervan. De huidige fysica is totaal niet in staat uitspraken te doen over de natuurwetten die hiervoor heersten.


Hiermee zijn we denk ik wel uitgepraat wat vraag 1 betreft en indirect ook wat vraag 2 betreft.

[JZ]

...dat kinderachtige godje van je...

=Discussiepartner wegjagen!

[frans]

5) Waarom vinden er (bovennatuurlijke) genezingen plaats na gebed?

Je vraag is niet compleet. Ik zou er het volgende aan toe willen voegen:

5 a) Waarom genezen veel mensen gewoon niet, ook niet na intensief gebed?
5 b) En waarom hebben veel mensen geen gebed nodig om te genezen?
5 c) Zijn die vermeende boven natuurlijke genezingen wel zo bovennatuurlijk? Zijn de meeste niet gewoon op een wetenschapelijke manier verklaarbaar?
5 d) En als gebed zo goed helpt, waarom is het dan nog nooit gelukt om deze claim netjes en wetenschappelijk te onderbouwen?

[cymric]

Even mijn bijdrage.

1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?

Deze twee vragen hebben niets te maken met atheïsme, máár als je persé een antwoord wilt... Ze worden op dit moment elders behandeld.

3) Waarom bestaat er zoiets als moraal?

Deze vraag heeft niets te maken met atheïsme, máár als je persé een antwoord wilt...

Moraal is een afspraak tussen mensen om elkaar in groepen alle ruimte te gunnen zonder dat iedereen continu op elkaars tenen trapt en er ruzies ontstaan die leiden tot ongelukken, verwondingen, of de dood. Aangezien er vele beschavingen op Aarde zijn (geweest), elk met hun unieke kenmerken, zijn er dus ook vele moralen (geweest).

4) Waarom heeft iedereen een verlangen naar een God, of een doel in zijn leven? (of waarom worstelt ieder persoon met levensvragen?)

De laatste twee vragen hebben niets te maken met atheïsme, máár als je persé een antwoord wilt...

Ik heb geen enkel verlangen naar een god, en al helemaal niet de christelijke, die ik als een moorddadige hypocriete hufter van het allerergste soort beschouw. Alleen Allah is nog een graadje erger---als zoiets al mogelijk is. Verder worstel ik niet met levensvragen, maar ik erken min of meer a priori dat ik geen bevredigend antwoord op die vragen zal krijgen, en dat het ook bij lange na niet zeker is dat een antwoord dat ik van hogerhand zou krijgen ook begrijpelijk is. (Denk aan Douglas Adams' beruchte antwoord '42' op the answer to life, the universe and everything.) Het is voor mijn beleving van mijn leven in ieder geval niet relevant om een antwoord te weten.

Waarom een persoon met levensvragen worstelt? Mensen zijn nieuwsgierig?

5) Waarom vinden er (bovennatuurlijke) genezingen plaats na gebed?

Elders beantwoord. Nimmer bewezen, zeker niet bij geamputeerden, en de rest is zonder meer discutabel of niet op behoorlijke en betrouwbare wijze uitgevoerd. Geef ons een verwijzing naar goede gevallen, dan praten we verder.

6) Waarom bestaan er atheisten?

Omdat er mensen zijn die theïst zijn, en er mensen zijn die niets moeten hebben van hun manier van denken, het er grondig mee oneens zijn. Om zichzelf aan te duiden is bij gebrek aan beter het woord 'atheïst' geconstrueerd.

7) Hoe kan het dat veel natuurvolken geloven (/geloofden) in de God van de bijbel, zonder dat ze ooit ook maar één bijbel of zendeling hebben gezien?

Deze vraag heeft niets te maken met atheïsme, máár als je persé een antwoord wilt...

Dat is niet waar. Je originele vraag bevatte volkeren als de Yali, Inca's, Chinezen, en meer. Die hebben geen bijbelse religie, nooit gehad ook. Verder zijn veel verhalen gebaseerd op mythes van zeer lang geleden, die zich later over de aardbol hebben verspreid. Het is nogal dom om dat feit te negeren bij het stellen van deze vraag.

8 ) Kunnen we alles weten?

Deze vraag heeft niets te maken met atheïsme, máár als je persé een antwoord wilt...

Nee, ons verstand is eindig; het heeft een eindige metabolismesnelheid. Maar dat mag je nadrukkelijk niet lezen als 'we zullen nooit weten waar we vandaan komen'---want dat impliceer je stiekem wél!

9) Bestaan er onwaarheden?

Deze vraag heeft niets te maken met atheïsme, máár als je persé een antwoord wilt...

Verklaar je nader, ik begrijp de vraag niet.

10) Heeft de mens een geest? (en ziel?)

Deze vraag heeft niets te maken met atheïsme, máár als je persé een antwoord wilt...

Ja, in de zin dat een bepaalde manier waarom grote hoeveelheden zenuwcellen samenwerkten de sensatie van een 'ik' produceren. Nee, in de zin dat er een onaantastbaar en onverwoestbaar stuk materie door ons lichaam zweeft dat ons 'ik' bevat, en na onze dood zal voortbestaan. Ik wil je dit essay aanraden om je eens goed van de problemen van een ziel bewust te zijn. Daarna kunnen we een zinvolle discussie voeren

11) Zijn mensen meer waard dan dieren?

Deze vraag heeft niets te maken met atheïsme, máár als je persé een antwoord wilt...

Ja en nee. Wij zijn dieren, in dat opzicht zijn wij niet beter of meer waard. Cognitief zijn wij beter ontwikkeld en kunnen we meer met behulp van hulpmiddelen. Ik vind dat we wel de plicht hebben om de dieren die we voor onze eigen doeleinden gebruiken, netjes te behandelen.

12) Welk nut heeft atheisme?

Atheïsme is ontkennen van het bestaan van goden. Dat is net zoiets als vragen welk nut het cijfer 1 heeft. Maar als je persé wilt: aangezien theïsme neerkomt op een meedogenloze vergifitiging van de menselijke geest, en tot kunstmatige en zelf-opgelegde geestelijke slavernij leidt, is atheïsme een belangrijk vaccin voor deze vreselijke ziekte.

13) Wat is het doel van dit leven?

Deze vraag heeft niets te maken met atheïsme, máár als je persé een antwoord wilt...

Wat je er zelf van maakt.

[Witi]

5 d) En als gebed zo goed helpt, waarom is het dan nog nooit gelukt om deze claim netjes en wetenschappelijk te onderbouwen?

Bruce en John Klingbeil hebben een poging gedaan, het spindrift project.
Op één of andere manier zijn ze onder onbekende omstandigheden overleden.
Het onderzoek werd vanuit theistische hoek en wetenschappelijke hoek niet door iedereen met een warm hart toegedragen.

meer info:
http://home.xnet.com/~spindrif/

[Cluny]

...dat kinderachtige godje van je...

=Discussiepartner wegjagen!

Nee hoor, het kinderachtighe godje van je, daarmee bedoel ik dat het heel kinderachtig is om te denken dat dat kinderachtige godje oorzaak is van het universum.
Het zijn ook hele kinderachtige vraagjes van de topicopener.

[Kalebas]

Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

Wiskundig gezien is dat geen probleem. Iets kan ook weer overgaan in niets, want +1 plus -1 = 0
De bank heeft er ook geen problemen mee. Gisteren had ik 0 euro op mijn rekening, toch kon ik geld opnemen en kreeg daar ook een schuld bij cadeau. Ooit gehoord van anti-materie?

Theïsten beweren dat de natuur door een bovennatuurlijke macht of wezen, aangeduid met god, is geschapen (of door een godendom). De vervolgvraag is dan 'wie heeft god gemaakt?'. Het standaard antwoord van de theïst is dat god altijd bestaan heeft. Deze bewering impliceert dat er dingen kunnen bestaan zonder schepper. Waarom zou dat niet gelden voor de natuur? Tenslotte is de natuur veel minder complex dan een schepper die een natuur kan scheppen.

[Geloof]

Okey, ik heb jullie antwoorden allemaal gelezen, vandaar dat het ook even duurde voordat ik hierzo een reacties gaf.

Mijn conclusie is dat er niet 'iets' uit 'niets' kan ontstaan.

Dit zegt echter volgens jullie niets over het heelal, want de huidige natuurkundige wetten mogen niet worden toegepast op de situatie voor de oerknal. Sommigen kwamen zelfs hier met hele theorieën aanzetten. Ik wil hieropaansluitend een citaat uit 'de sterrenkunde encyclopedie', te vinden op http://www.astro.uva.nl/encyclopedie/heelal.html:

De grote vraag die onbeantwoord blijft in elke theorie, ook die van de Big Bang, is waar dijt het heelal in uit, en wat was er voor het heelal ontstond. Dit zijn vragen waar we waarschijnlijk alleen maar over kunnen filosoferen

Ik denk dat hier een grote kern van waarheid in zit, we kunnen gewoon niet zeker weten wat er was voor het heelal. Er zullen altijd vragen blijven, en de antwoorden zullen altijd een mate van geloof vergen.

Zoals ik al eerder zei geloof ik dus dat de enige oplossing iets eeuwig is, wat ook bovennatuurlijk, materieloos en ruimteloos is. Een God dus.

Daar zijn jullie het natuurlijk niet mee eens, en ik denk niet dat ik daar verandering in kan brengen.

Iemand merkte trouwens op dat deze vraag buiten het terrein van de atheïst valt, daar ben ik het niet mee eens. De oorsprong van het universum, of beter gezegd, de oorzaak is iets waar ook atheïsten een mening over hebben. Al is het alleen maar om theïsten van repliek te kunnen dienen.

Er is iets ontstaan uit iets anders

Dit is alleen verplaatsen van de vraag, want hoe is di andere 'iets' dan ontstaan? Bovendien is het tweede iets dan niet meer een begin, maar eerder een vervolg, of een nieuwe fase.

Jij wilt een antwoord hebben beschreven aan de hand van huidige fysische wetten, terwijl dit niet mag en niet kan! Stop ermee om erover na te denken, het is zinloos.

&

Uitgaande van big bang these was er voor die gebeurtenis nog geen ruimte en tijd zoals wij die nu kennen. Het is derhalve zinloos hierover te speculeren.

Ik denk er ook dan al lang niet meer over na, omdat ik het antwoord al weet. Het was mijn intentie om jullie aan het denken te zetten, maar blijkbaar heeft niet iedereen daar evenveel behoefte aan. Mijn advies aan jullie is dan ook om met een betere verklaringstheorie te verzinnen, wat met dit soort argumenten en reacties breng je een theïst nog niet eens aan het twijfelen.

Ik zou hiermee vraag 1 willen sluiten, het is tijd om verder te gaan en te gaan nadenken over een vraag die wel een aantal raakvlakken heeft met vraag 1, namelijk:

2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?

Deze vraag is ook al door velen beantwoord, en feitelijk komt er hetzelfde uit als bij vraag 1, mochten er mensen zijn die hier toch nog over door willen discussieren, dan kunnen die het altijd aangeven natuurlijk.

Uiteindelijk zul je er echter toch niet onderuit kunnen, namelijk dat alles wel een oorzaak heeft. Iemand verwoorde dat heel mooi hier op het forum:

Waarom zou er geen oorzaak zijn. Voor mijn part steekt elke 14 miljard jaar een blauwe pinguin opnieuw de lont aan.

Ik kies ervoor om niet in een pinguin (blauwe) te geloven, maar in de God van de bijbel. Maar uiteindelijk, als tenminste gelooft dat het universum een begin heeft, dan moet het ook een oorzaak hebben. En deze oorzaak moet wel tijdloos, materieloos en ruimteloos zijn, want het heeft er tenslotte voor gezorgd dat er tijd, materie en ruimte ontstond.

Ik merkte trouwens dat heel veel mensen hier aankwamen met de zogenaamde 'singulariteitsverklaring', oftewel een soort van erge compressie van materie in één punt. Aangezien dit begrip kwistig werd rongestrooid ben ik van mening dat dit jullie beste verklaring is (verbeter me als ik het fout heb). Einstein verzette zich trouwens hevig tegen het idee dat het heelal begint en eindigt in een singulariteit. En hij is niet de enige (Hawkin, Hartle, etc.).

Overigens kan ik nu dezelfde argumenten gaan gebruiken tegen jullie, ik doel hierop op de argumenten die werden ingezet tegen mijn betoog dat de hemel eeuwig is, en God. Allereerst nemen wij bijvoorbeeld verandering waar in het heelal. Dit is niet mogelijk als het heelal eeuwig zou bestaan. Maar goed, het is natuurlijk flauw om precies dezelfde argumenten te gaan gebruiken, laat ik maar concluderen met dat de eeuwigheid van het heelal zeer onwaarschijnlijk is. We zien beweging, dus moet er iets zijn wat het in beweging heeft gezet.

Kortom: eigenlijk zijn er maar twee mogelijkheden op de tweede vraag mbt tot het heeal:

1) Iemand of iets maakte het universum
2) Het universum maakte zichzelf

Optie 2 is een kans van 1 op 10 tot de 100,000,000,000 (berekening door H. Morowitz), dus zeer klein. Sterker nog, het zou een wonder zijn. Maar wonderen zijn alleen mogelijk als er ook een God, of iets bovennatuurlijks bestaat, dus eigenlijk is er maar één antwoord mogelijk:

Iemand of iets maakte het universum, het heelal heeft een begin en dus ook een oorzaak.

Omdat er nu al vrij veel geschreven is over vraag 1 en 2 zou ik graag vraag 3 ter discussie willen stellen (tenzij er natuurlijk nog sterke bezwaren zijn tegen mijn verhaal nu):

3) Waarom bestaat er zoiets als moraal?

[Samante]

Kortom: eigenlijk zijn er maar twee mogelijkheden op de tweede vraag mbt tot het heeal:

1) Iemand of iets maakte het universum
2) Het universum maakte zichzelf

Optie 2 is een kans van 1 op 10 tot de 100,000,000,000 (berekening door H. Morowitz), dus zeer klein. Sterker nog, het zou een wonder zijn.

Ik houd het op optie 2. Het universum en alles binnen het universum heeft zichzelf gemaakt. Maar ik ben dan ook pantheïst en geen atheïst. Ik neem de vrijheid toch mee te doen. En inderdaad is het een wonder.

Maar wonderen zijn alleen mogelijk als er ook een God, of iets bovennatuurlijks bestaat, dus eigenlijk is er maar één antwoord mogelijk:

Hier ben ik het niet mee eens. Wonderen kunnen op zichzelf bestaan.

[cymric]

Zoals ik al eerder zei geloof ik dus dat de enige oplossing iets eeuwig is, wat ook bovennatuurlijk, materieloos en ruimteloos is. Een God dus.

Wat zegt het citaat nou, Geloof? 'Vragen waar we alleen over kunnen filosoferen'. Houd toch eens op om eerdere discussies te negeren, joh. Ik heb je je oren links en rechts gewassen over eeuwigheid, maar hier probeer je het begrip stilletjes opnieuw door te drukken, alsof er niets over is gezegd, alsof het leuk was om te praten maar dat je eigenlijk nog steeds gelijk hebt. Als je hier alleen maar komt om ons te laten zien wat jouw mening is, heb je dat al lang en breed gedaan.

Iemand merkte trouwens op dat deze vraag buiten het terrein van de atheïst valt, daar ben ik het niet mee eens. De oorsprong van het universum, of beter gezegd, de oorzaak is iets waar ook atheïsten een mening over hebben. Al is het alleen maar om theïsten van repliek te kunnen dienen.

Maar het is niet een vraag specifiek voor de atheïst. Het is ook een vraag voor de hindu, de islamiet, de humanist, de guru, de oude Grieken, enzovoort. De theïst dient vervolgens antwoord te geven hoe een eeuwige god toch aan tijd onderhevig is, en dus, volgens de redenering van diezelfde theïst, een begin en een eind moet kennen. Ik heb nog geen sluitend antwoord gezien van die theïst---misschien moet hij niet zoveel hooi op zijn vork nemen...???

Er is iets ontstaan uit iets anders

Dit is alleen verplaatsen van de vraag, want hoe is di andere 'iets' dan ontstaan?

Inderdaad. Dus postuleer jij een proces dat niet uit zichzelf hoeft te ontstaan en zegt dan triomfantelijk: kijk! zo doe je dat! Het wil blijkbaar niet tot je doordringen dat dit een speciaal pleidooi is dat op geen enkele manier beter is dan 'het andere' standpunt. Jij geeft onwetenheid een naam en doet net alsof dat een antwoord is. Laat staan dat uit dat hersenspinsel volgt dat het de christelijke god is die voor dit alles verantwoordelijk is. Want een islamiet zal keihard volhouden dat het Allah was, en niemand anders. Een oude Griek zal het hebben over de Chaos die uit zichzelf Uranus en Gaia voortbracht. Enzovoort. Ik heb je ook al minstens twee keer verteld dat kosmologie een jonge wetenschap is, waar we op korte termijn geen definitieve antwoorden van hoeven te verwachten. Het is buitengewoon ongepast om het god of the gaps-argument dan opeens al als onoplosbaar te bestempelen. Ik kan je geen definitief antwoord geven; maar jouw antwoord is zeker geen oplossing. En dat is eigenlijk dat.

Ik denk er ook dan al lang niet meer over na, omdat ik het antwoord al weet. Het was mijn intentie om jullie aan het denken te zetten, maar blijkbaar heeft niet iedereen daar evenveel behoefte aan. Mijn advies aan jullie is dan ook om met een betere verklaringstheorie te verzinnen, wat met dit soort argumenten en reacties breng je een theïst nog niet eens aan het twijfelen.

Ik zag anders flink wat twijfel in je antwoorden over een tijdloze god en waarom God geen geamputeerden heelde. En inderdaad, er zijn veel fysici en astronomen die rustig verder ploeteren met hun werk in de kosmologie.

Ik zou hiermee vraag 1 willen sluiten, het is tijd om verder te gaan en te gaan nadenken over een vraag die wel een aantal raakvlakken heeft met vraag 1, namelijk:

Dat het niet zo moeilijk is om gaten te prikken in stringtheorie weet iedereen wel; het waren ook meer 'suggesties' van mogelijke scenario's. Jouw scenario is echter net zo brak, en op basis van redelijke gronden zelfs nog brakker. We sluiten vraag 1 pas op het moment dat jij dat specifieke feit toegeeft.

Uiteindelijk zul je er echter toch niet onderuit kunnen, namelijk dat alles wel een oorzaak heeft.

Ik wacht nog steeds op een weerlegging van de God met horloges, Geloof... En dus dat hij volgens jouw redenering een begin en een einde heeft...

Overigens kan ik nu dezelfde argumenten gaan gebruiken tegen jullie, ik doel hierop op de argumenten die werden ingezet tegen mijn betoog dat de hemel eeuwig is, en God. Allereerst nemen wij bijvoorbeeld verandering waar in het heelal. Dit is niet mogelijk als het heelal eeuwig zou bestaan.

Beter lezen, Geloof, dat was het argument niet. Het argument was: 'God kent gedachten en daaropvolgend handelt hij, hij is dus onderhevig aan tijd. Volgens jouw argument heeft God dan dus een begin en een eind, net als het unviersum. Maar God is volgens jou ook eeuwig en tijdloos, dus waarom kan het universum dan niet eeuwig en tijdloos zijn?' Geen stromannen poneren, alsjeblieft.

We zien beweging, dus moet er iets zijn wat het in beweging heeft gezet.

Wie zegt dat er netto beweging is? Waarom heeft een eeuwige God die nadenkt en doet en dus in zekere zin 'beweegt' geen proces nodig dat hem in beweging heeft gezet? Nu niet antwoorden, 'omdat hij God is', want dat is een cirkelredenering.

Optie 2 is een kans van 1 op 10 tot de 100,000,000,000 (berekening door H. Morowitz), dus zeer klein. Sterker nog, het zou een wonder zijn. Maar wonderen zijn alleen mogelijk als er ook een God, of iets bovennatuurlijks bestaat, dus eigenlijk is er maar één antwoord mogelijk:

En hoe kwam Morowitz tot die kans, mijn beste Geloof? Kansen zijn niets anders dan het objectief aftellen van mogelijkheden, dus kan Morowitz ons ook vertellen welke mogelijkheden hij allemaal heeft onderzocht en hoe hij aan zijn gegevens is gekomen om die aftelling mogelijk te maken? Verder zegt een kleine objectieve kans niets over het tijdstip wanneer de gebeurtenis daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Ik kan een lot kopen in de loterij, met een winstkans van 1 op zoveel miljoen, en toch in één keer de hoofdprijs winnen. Ik raad je ten stelligste aan om je diktaten statistiek nog eens grondig na te lezen voor je opnieuw met dit soort compleet foutieve redeneringen aan komt zetten.

Laat ik het zo zeggen: als het universum zichzelf inderdaad niet heeft gemaakt, volgt dat niet uit een simplistische en naïeve kansberekening.

Omdat er nu al vrij veel geschreven is over vraag 1 en 2 zou ik graag vraag 3 ter discussie willen stellen (tenzij er natuurlijk nog sterke bezwaren zijn tegen mijn verhaal nu):

Ik zou graag willen zien dat je eerst de discussie over de 10 vragen die in het algemeen aan christenen waren gesteld, beëindigde. Nu lopen zeer veel vragen en antwoorden compleet parallel, en krijg ik het gevoel dat je die verwarring en het slechte overzicht eerder mis- dan gebruikt.

[Socratoteles]

we kunnen gewoon niet zeker weten wat er was voor het heelal. Er zullen altijd vragen blijven, en de antwoorden zullen altijd een mate van geloof vergen.

De antwoorden kunnen misschien worden gevonden, misschien niet. Maar theorieen die erover worden opgesteld zullen nooit een beroep doen op irrationeel geloof
of dogma's. Ze zullen op empirische en logische gronden moeten steunen.

Zoals ik al eerder zei geloof ik dus dat de enige oplossing iets eeuwig is, wat ook bovennatuurlijk, materieloos en ruimteloos is. Een God dus.

Bedenk goed dat een leemte in je kennis (je weet bijvoorbeeld niet hoe een vliegtuig in de lucht blijft), geen argument vormt voor een oncontroleerbare
bewering (zoals: onzichtbare vliegende draakjes houden het vliegtuig omhoog). Met andere woorden, zelfs als wij geen flauw idee zullen hebben hoe
het universum heeft kunnen ontstaan, dit gebrek aan kennis kan de bewering "God maakte alles" nooit geloofwaardigheid verstrekken.
Van een geheel onbekende eerste oorzaak, waarover niet zinnig te praten is, naar "Een God dus" is een uit de lucht gegrepen conclusie.

Daar zijn jullie het natuurlijk niet mee eens, en ik denk niet dat ik daar verandering in kan brengen.

Het probleem is dat jij conclusies trekt uit iets dat je niet weet, en die onwetendheid ziet als een bekrachtiging van je conclusies.

Iemand merkte trouwens op dat deze vraag buiten het terrein van de atheïst valt, daar ben ik het niet mee eens. De oorsprong van het universum, of beter gezegd, de oorzaak is iets waar ook atheïsten een mening over hebben. Al is het alleen maar om theïsten van repliek te kunnen dienen.

Nee hoor. Atheisten hoeven niets te weten over de oorsprong van het universum om te kunnen beoordelen of de manier waarop jij aan jouw ideeen komt
een betrouwbare wijze van kennis vergaren is of niet.

Ik denk er ook dan al lang niet meer over na, omdat ik het antwoord al weet. Het was mijn intentie om jullie aan het denken te zetten, maar blijkbaar heeft niet iedereen daar evenveel behoefte aan. Mijn advies aan jullie is dan ook om met een betere verklaringstheorie te verzinnen, wat met dit soort argumenten en reacties breng je een theïst nog niet eens aan het twijfelen.

Ja, jij hebt alle antwoorden al, jij weet dat onzichtbare vliegende draakjes vliegtuigen omhoog houden. Maar ook zonder te weten hoe vliegtuigen
vliegen, zal iedereen dat idee ongeloofwaardig vinden, als je geen betrouwbare methode gebruikt hebt om aan die kennis te komen.
Een atheist hoeft niet met verklaringen te komen, daar zijn wetenschappers voor. Hij kan volstaan met jou uit te leggen dat jouw bron van kennis faalt,
en jouw ideeen dus niet stoelen op een geloofwaardige basis.

Ik kies ervoor om niet in een pinguin (blauwe) te geloven, maar in de God van de bijbel.

Dat mag, maar de God van de bijbel (die overigens niet bestaat, in de bijbel kom je heel veel verschillende godsbeelden tegen) volgt absoluut niet uit de bekende
feiten en nog veel minder uit de leemtes in onze kennis.

Overigens kan ik nu dezelfde argumenten gaan gebruiken tegen jullie, ik doel hierop op de argumenten die werden ingezet tegen mijn betoog dat de hemel eeuwig is, en God. Allereerst nemen wij bijvoorbeeld verandering waar in het heelal. Dit is niet mogelijk als het heelal eeuwig zou bestaan.

Besef je wel dat een God die eeuwig is, dan ook onveranderlijk moet zijn? Onveranderlijkheid sluit gemoedswisselingen (emoties) uit.
Je zult dan ook niet kunnen beweren dat God 'vertoornt is', 'lief heeft', 'jaloers is', 'liefdesverdriet heeft' en nog een heel aantal dingen die de bijbel over Hem beweert.

1) Iemand of iets maakte het universum
2) Het universum maakte zichzelf

Optie 2 is een kans van 1 op 10 tot de 100,000,000,000 (berekening door H. Morowitz), dus zeer klein. Sterker nog, het zou een wonder zijn.

Wat denk je dat de kans is dat alle atomen in het universum zich bevinden op de posities die ze op dit moment innemen? Toch is het zo.

Maar wonderen zijn alleen mogelijk als er ook een God, of iets bovennatuurlijks bestaat, dus eigenlijk is er maar één antwoord mogelijk:

Iemand of iets maakte het universum

Haha, dat is de mooiste grap sinds tijden! Als het universum een schepper heeft dan is er een schepper, als het universum geen schepper heeft,
dan is het een wonder dat het er is, en wonderen komen alleen van de schepper, dus heeft het heelal een schepper.

[Mitch]

Sorry hoor maar 'God' is geen antwoord op vraag 1 en waar 'alles' vandaan komt. Want dan moet je je ook afvragen waar God vandaan komt. Die schijnt er altijd al te zijn geweest???

[Kalebas]

Wij mensen hebben geen deugdelijk antwoord op de vraag 'hoe komt het iets uit niets'.
Het verzinsel van de goden is onzinnig, het lost niets op, want wie of wat heeft de goden geschapen?
Er was nooit niets. Bijvoorbeeld wiskundige formules zijn entiteiten die ongeschreven al bestonden voor elk begin en zullen blijven na elk einde.

Mogelijk is de vraagstelling onjuist, omdat wij leven in een 3-dimensionele ruimte en met een 2 dimensionele tijd. Wellicht is ons brein, dat ook alleen in ruimte en tijd kan denken, te beperkt om meer complexe zaken te begrijpen. Flatlanders, die in een 2-dimensioneel vlak leven (zie http://wiskunde.arachnion.nl/flatland/ ), hebben eenzelfde probleem met het ruimtelijk denken. Als bollen hun leefvlak doorkruisen zien zij eerst groter en vervolgens weer kleiner wordende cirkels (zie http://wiskunde.arachnion.nl/flatland/flatland-2.html ). Ze kunnen zelfs een grafiek maken waarin de diameter wordt afgezet t.o.v. de tijd. Die grafiek zullen zij wel nooit doorgronden, want hun hersenen zijn ook plat en ze kunnen zich daarom geen voorstelling maken over het bestaan van bollen.
De middeleeuwers dachten dat de aarde plat was, ze ervaarden dat zo en wisten niet beter. Wij menen dat de tijd een constant voortschrijdend gegeven is, gebeurtenissen volgen elkaar op als wasgoed aan een lijntje. Maar dat is zoals wij dat ervaren, de werkelijkheid is wellicht vele malen complexer.

[Kalebas]

OK 'Geloof', je wil liever verder gaan met moraliteit.
Weer zo'n stokpaardje van godsgelovigen die menen dat het geloof in god(en) op zijn minst bevorderlijk is voor de moraliteit.

Er heerst bij theïsten vaak de misvatting dat ongelovigen een minder goed ontwikkeld ethisch besef hebben, omdat die geen boodschap hebben aan goddelijke regels, beloning en straf in het hiernamaals. Maar gruwelijkheden, zoals de inquisitie, kruistochten, slavenhandel en Holocaust (die allemaal plaats vonden temidden van de christelijke wereld), duiden er niet op dat theïsten nou zoveel beter goed en kwaad kunnen onderscheiden. Uit een Amerikaanse studie bleek zelfs dat er verhoudingsgewijs amper ongelovigen in de gevangenissen zitten.
Zie http://www.felicity.com.au/personal_extra.htm
Wellicht komt dat omdat zij gewend zijn om altijd alle verantwoording zelf te dragen. Religies stellen daarvoor in de plaats de moraliteit uit achterhaalde culturen, waarin b.v. steniging, erewraak, homohaat, achterstelling van vrouwen en uitroeiing van ongelovigen beantwoorden aan gods wil en hem dus plezieren. Religies kunnen hun regels echter niet moderniseren, omdat zij willen doen geloven dat het om goddelijke voorschriften gaat. Omdat god niet gecorrigeerd kan worden, hinderen ze liever de maatschappelijke ontwikkelingen (denk b.v. aan het pauselijk verbod op condoomgebruik in relatie tot aids en overbevolking).

Ook het geloof in een duivel die je verleidt en het falen van de eigen verantwoordelijkheid vergoeilijkt is een prettige gedachte voor veel godsgelovigen.

Naast de bovenstaande externe (opgelegde) moraliteit is er nog de interne moraliteit. Interne moraliteit wordt bepaald door de interactie met anderen. Je kan anderen behandelen zoals zij jou behandelen (het oog om oog, tand om tand principe) of behandelen zoals jij behandeld wil worden. Je zal dan merken dat in het eerste geval zaken als dualiteit, strijd, wraak en beschadiging heerst en in het tweede geval verbondenheid, vrede, rust en nut, noem het innerlijke beschaving of liefde. Innerlijke beschaving is universeel, niet gebonden aan cultuur, tijd en plaats. Wie die verlichting in zichzelf kan bereiken behoeft geen externe regeltjes meer.

Zie verder mijn website http://www.agnosticisme.nl

[Cluny]

Fundi-christenen en discussie, een onmogelijke combinatie.
De Fundi komt hier met 'moeilijke vragen' met het onwrikbare idee dat hij het als christen allemaal beter weet en het ook altijd beter zal weten.
Na een paar pagina's 'discussie' is zijn conclusie natuurlijk dat zijn 'antwoorden' die hij al kant en klaar had veel beter zijn en veel logischer zijn en veel meer goddelijke wijsheid bevatten dan die van de goddelozen.
En met een tevreden gevoel, zijn godje, zijn denkbeeldige vriendje is aan zijn zijde en maakt hem onoverwinnelijk beëindigt hij de discussie.
God heeft hem de kracht en wijsheid gegeven, hij heeft de atheïsten helemaal platgeluld.
Met een tevreden gevoel eert hij zijn godheid aan wie hij deze overwinning opdraagt.
En wij, domme atheïsten, druipen beschaamd en verslagen af en overwegen om toch maar te doen wat we in onze harten allang wilden, om ook maar christen te worden.