Kennen van goed en kwaad

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

fbs33, hahahhahaha xD :D Heerlijk verteld!! Ik zit helemaal te genieten.

EDIT: Ja hoor hier hb ik wel wat aan... Maar ik zou graag iets hebben van een andere invalshoek. Minder vanuit evolutie :P

In mijn inzien gaan veel mensen de religieuze mist in vanwege een verkeerd gebruik van de geest...

Ik wil het juiste gebruik uitpluizen in een systeempje. Hiervoor heb ik geestelijke tooltjes nodig. En voorbeelden van hoe het niet moet en waarom.

Ik verwacht eigelijk van theoloog nog het meest inhoudelijke antwoord. Ondertussen heb ik zelf ook al een boel, maar ik ben altijd op zoek naar nieuwe input en verfijning. Als ik het af heb post ik het hier wel.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Inlevingsvermogen en omstandigheden bepalen je moraal grotendeels.

Eigenlijk heel simpel. In normale omstandigheden geldt het volgende. Als je ziet dat er iets akeligs gebeurt met iemand, gruwel je daarvan. Waarom? Omdat diegene een mens is, en jij ook. Je stelt je dus al snel voor dat jou zoiets overkomt. Dit houdt je normaliter ook tegen om zoiets bij een ander te doen. Ik denk dat bijna alles terug te voeren is inderdaad op inlevingsvermogen. Tenminste als je functioneert zoals de meeste mensen functioneren. En de omstandigheden geen extreme omstandigheden zijn, het dus om een exces gaat.

Langdurig in een omgeving verkeren met alleen maar geweld, kan je voor dat gevoel doen afstompen, je kan daardoor je normen gaan verleggen onbewust. Zowel als slachtoffer en als dader. Kijk naar oorlogssituaties. Je kan je niet blijven inleven blijkbaar. Dan heb je situaties waarbij je je hetzij bij je lot neerlegt, omdat je dat lot schijnbaar of in werkelijkheid niet meer ontlopen kan (slachtoffer). Of je hebt al zoveel mensen gedood en zien doden zodat dat een nieuwe moraal voor je wordt, zodat je normale reactie van gruwelen niet meer optreedt (dader).
Indien veel later het gevoel van inlevingsvermogen weer terugkomt, wanneer de omstandigheden weer genormaliseerd worden, kun je alsnog gaan gruwelen van je eigen daden. De menselijke geest zorgt op die manier ook voor een soort van aanpassing aan de omstandigheden, die helaas ook kan maken dat zelfs de meest goede mens tot gruweldaden in staat kan zijn indien die omstandigheden daar aanleiding toe geven.

Een streng religieus mens die zijn normen en waarden uit de Bijbel haalt en meestal ook uit zijn religieuze omgeving, kan daardoor andere normen creeëren dan bijvoorbeeld niet religieuze mensen in dezelfde omgeving, die eigenlijk dus uiteindelijk geen zelfde omgeving is. De omgeving van de gelovige is dan de religieuze omgeving die zijn moraal bepaald.

De conclusie is dus eigenlijk, dat goed en kwaad en de beoordeling daarvan is terug te voeren tot de moraal van de omgeving waarin je je begeeft.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Hoe zit het dan met jongeren die in een streng religieuze omgeving opgroeien maar er vanaf dat ze kunnen denken eigelijk al tegen zijn?
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

Kevin schreef:Hoe zit het dan met jongeren die in een streng religieuze omgeving opgroeien maar er vanaf dat ze kunnen denken eigelijk al tegen zijn?
Waartegen? Tegen de omgeving? Tegen de religieuze moraal? Tegen allerhande religieuze breininhouden? Tegen het opgroeien?
De omgeving kan bestaan uit zeer onaangename mensen en de jongere kan uit de buitenwereld een glimpje vriendelijkheid opvangen.
De religieuze moraal kan op sommige punten weerstand oproepen, bijvoorbeeld het afwijzen van homofilie is voor een homofiele jongere die
ermee wordt geconfronteerd zeer pijnlijk. Religieuze overtuigingen van andere aard? Kan talloze redenen hebben, soms mislukt de indoctrinatie gewoon
en ziet hij de verwerpelijkheid of ongeloofwaardigheid ervan in. En problemen met (geestelijk) opgroeien schijnen meer gelovigen te hebben.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Kevin schreef:Hoe zit het dan met jongeren die in een streng religieuze omgeving opgroeien maar er vanaf dat ze kunnen denken eigelijk al tegen zijn?
Omdat er kennelijk toch iets van de moraal van de 'wereld', waar dit soort jongeren geacht worden 'niet van te zijn,maar enkel in' doorsijpelt? Waarom denk je dat er christelijke (Amerikaanse) gezinnen zijn die hun kinderen thuis onderwijs geven en ze zo lang mogelijk van de boze buitenwereld weghouden?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Ik ben het eens met de korte opsomming van waarom een religieuze indoctrinatie wellicht kan mislukken...

Wat is volgens jullie een goede leidraad voor het 'gebruik van de geest'? Hebben jullie daarvoor principes? Of zoeken jullie die elke keer opnieuw gaandeweg? Mis je dan niet iets van een vaste basis? (een systeem, herinnering aan belangrijke principes daarin, etc).
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Wat bedoel je eigenlijk precies met het gebruik van je geest? Bedoel je daar mee de werking van je beoordelingvermogen en de conclusies die je daaruit trekt?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Kevin schreef:Ik verwacht eigelijk van theoloog nog het meest inhoudelijke antwoord. Ondertussen heb ik zelf ook al een boel, maar ik ben altijd op zoek naar nieuwe input en verfijning. Als ik het af heb post ik het hier wel.
Moeilijk, omdat het me niet helemaal duidelijk is, waar je antwoord op wenst. In je beginpost schreef je:
Kevin schreef:ik zal de volgende stelling bijbels verdedigen:

"De mens kent goed en kwaad door de schepping, door de zondeval is de mens in het dualisme vervallen en weggejaagd uit het paradijs"

Het doel van de discussie dus, als in "Er moet toch een betere uitleg zijn over goed en kwaad".
En je wilt dus bijbels verdedigen dat de kennis van goed en kwaad ingeschapen was, en niet pas met de zondeval kwam; en tegelijkertijd een betere verklaring geven voor het ontstaan van het kwaad dan Genesis 3:17. Begrijp ik dat zo goed?

Het is niet helemaal helder wat je nu betoogt.
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Theoloog, dat bijbels verdedigen was meer sarcasme... Ik geloof totaal niet in God, ik vertrouw puur op methodiek, het principe dat alles aan kennis vanuit menselijke beleving komt staat bij mij erg hoog.

Op het moment ben ik bezig met een zelfreflectie wat nu de basis is van mijn denken... Of, anders gezegd wat de basis zou moeten zijn van goed denken (wat doe ik verkeerd, wat kan ik beter).

Ik wou van de kans gebruik maken om te kijken wat de visie van anderen is over 'juist denken' (daar komt het duidelijk neerzetten van dat wat goed is en dat wat slecht is als een van de vele dingen uiteindelijk op neer: goed denken) Wat voor principes hebben zij, wat is hun manier van denken en waarom, wat kan ik daaruit overnemen, hoe wordt gevoel door het denken aangepakt, etc.

EDIT: Ik weet zelf ook niet precies wát ik zoek, maar dat zie ik wel als ik het tegen kom. Het is moeilijk om te vragen naar iets waar je het bestaan niet van weet =P daarom hoop ik nieuwe dingen tegen te komen hier.
Laatst gewijzigd door Kevin op 20 jun 2007 22:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
atma
Geregelde verschijning
Berichten: 84
Lid geworden op: 26 apr 2007 22:56

Bericht door atma »

Theoloog schreef: Nu een verhaaltje voor jou.
Een wijze man had een vrouw en kind. Op zekere dag kwamen er vijf schurken bij zijn huis, en eisten dat hij hen zijn kostbare bezittingen zou geven. De man antwoordde dat hij die niet had. "Geef ons al je kostbare bezittingen, of anders zul je het bezuren", dreigden de mannen. "Is dat zo?", zei de wijze man. Daarop grepen de mannen zijn vrouw en verkrachtten haar in elke opening, wat de wijze man zonder oordeel aanzag. Toen ze klaar met haar waren, herhaalden de schurken hun dreigement: "Geef ons het geld, of anders zul je het bezuren", zeiden de mannen. "Is dat zo?", zei de wijze man. Daarop grepen de mannen zijn kind en overgoten het met kokend water, wat de man zonder oordeel aanzag. Toen ze klaar waren met het kind, dreigden de mannen voor de laatste maal: "Geef ons al je kostbare bezittingen, zo anders zul je het bezuren." "Is dat zo?" vroeg de man. Hierop sneden zij de wijze man langzaam aan stukjes, wat hij onderging met een gelukzalige glimlach.

Nu zul jij zeggen dat de man hier goed aan deed. Maar ik werp tegen dat hij blijkbaar niet gaf om het welzijn van zijn vrouw en kind.
Je begaat de denkfout dat niet oordelen gelijk staat aan niet handelen. Je kunt handelen vanuit de gedachte die geen oordeel kent. Echter daarvoor is nodig dat je in het NU bent.

Een mooi voorbeeld hierin is de Bhagavad Gita. Hierin spoort Krishna (incarnatie van het hoogste) Arjuna (veldheer) aan tot vechten omdat dit zijn dharma is. Daarbij legt hij Arjuna uit dat hij moet strijden zonder verlangen naar enige vruchten. Hij dient zich totaal te focussen op het goddelijke (of het nu, het Zijn) en verder alles loslaten.
Vergeet niet dat volgens jouw denken niet alleen de liefdevolle stroom "God" is, maar ook de chaotische, gewelddadige stroom.
Jawel maar je vergeet een belangrijk iets. Namelijk dat het spel van het leven (althans wat hier leven genoemd wordt) een illusie is. Waarom omdat het dualiteit kent daar waar de eenheid (God) enkel is (en wel totale gelukzaligheid, iets wat niet te beschrijven is, enkel te ervaren, zodra het gedachten/woorden kent is het al onderdeel van de dualiteit. Het is zich maar bewust de toestand van diepe slaap ervaren).
En dat is precies waarom miljoenen Aziaten in ellende leven. Dat is nu de kracht van het niet-verzetten.
Wat natuurlijk onzin is. Het grootste deel van de wereld leeft in een toestand wat je zou kunnen beschrijven als ellende, sommige materieel sommige psychisch. De grote beoefenaars van het leven in het NU, of te wel zij die vaak als wijzen worden neergezet, hebben weinig tot niets nodig om te leven. Echter alles komt op hen af. Hmmm, hoe zou dat kunnen?

atma
Met een gebald vuist kun je geen hand schudden. Mahatma Ghandi
Gebruikersavatar
robindr
Forum fan
Berichten: 280
Lid geworden op: 11 mar 2007 15:03

Bericht door robindr »

Kevin schreef: Op het moment ben ik bezig met een zelfreflectie wat nu de basis is van mijn denken... Of, anders gezegd wat de basis zou moeten zijn van goed denken (wat doe ik verkeerd, wat kan ik beter).
Ik vind de gulden regel Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet geen slecht vertrekpunt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)
Life is but a momentary glimpse of the wonder of the astonishing universe, and it is sad to see so many dreaming it away on spiritual fantasy.
- Carl Sagan -
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Atma, het leven is niet één staat van Zijn. Het leven kent ups, en het leven kent downs. Hierdoor raak je ermee in aanraking en leer je er mee omgaan. Het uiteindelijke doel, zoals ik het zie, is een constante te vinden in deze ups en downs.

Hiervoor sport ik bijv. Ik doe aan shotokan karate. Dat is lijden, maar daarna ken ik rust en heb ik wat geleerd (zowel lichamelijk als geestelijk ben ik sterker geworden).

Het leven bestaat uit opbouwen en weer afbreken en weer opnieuw sterker opbouwen.

Volgens mij heb je het nog niet helemaal goed begrepen...


Je zegt bijvoorbeeld dat je kan handelen vanuit gedachte die geen oordeel kent. Echter, elke gedachte is een oordeel op zich. Dit is dus tegenstrijdig. Jou definitie van oordeel is denk ik niet dezelfde als die van mij (en anderen).
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Eigelijk hoort dit onder filosofie volgens mij... *Roept de almachtige Moderator aan*
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Samante schreef:'Goed' en 'Kwaad', 'Slecht" en meer van dat soort zijn waardeoordelen die van tijd tot tijd en van plaats tot plaats en van mens tot mens verschillen.
Is dat plaatje die ouwe Ratzinger niet? (die vuile grijns,lijkt er namelijk sprekend op haha)
Samante

Bericht door Samante »

fbs33 schreef:Is dat plaatje die ouwe Ratzinger niet? (die vuile grijns,lijkt er namelijk sprekend op haha)
Ja inderdaad, dat is Ratzinger...
Hoor je hem ook sissen? Ik wel met enige verbeelding.
Kevin schreef:Eigelijk hoort dit onder filosofie volgens mij... *Roept de almachtige Moderator aan*
Ik zal het bij deze verplaatsen.
Plaats reactie