De God die is. Waarom ik geen atheïst ben

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
pastor
Forum fan
Berichten: 121
Lid geworden op: 14 mar 2005 11:55

De God die is. Waarom ik geen atheïst ben

Bericht door pastor » 13 apr 2005 08:52

Op de pagina "geen bewijs voor God !/?" werd geattendeerd op onderstaande boek van Ouweneel. Wie gaat meedoen met het lezen van het boek en het bespreken?

Inhoudsopgave boek
Woord vooraf discussie nog niet gestart
1. Inleiding discussie nog niet gestart
2. Existentiele Godsbewijzen: een paar feiten discussie nog niet gestart3. Existentiele Godsbewijzen: de uitdaging discussie nog niet gestart
4. Wat kunnen we bewijzen? discussie nog niet gestart
5. Logische Godsbewijzen discussie nog niet gestart
6. Psychologische Gogsbewijzen discussie nog niet gestart
7. Wetenschap en religie discussie nog niet gestart
8. Waarheid buiten de wetenschap discussie nog niet gestart
9. de boswachter en de spin discussie nog niet gestart
10. atheisme en de moraal discussie nog niet gestart
11. het probleem van het lijden discussie nog niet gestart
12. evulutionisme discussie nog niet gestart
13. openbaringen discussie nog niet gestart
14 schriftwording discussie nog niet gestart
15 de persoon van Jezus discussie nog niet gestart
16 het werk van Jezus discussie nog niet gestart
17 Uitleiding discussie nog niet gestart

pastor
Ouweneel weet het wel hoor, in het elfde uur werd zijn nieuwe boek gepresenteerd.

Willem J. Ouweneel
Theoloog, natuurwetenschapper en filosoof daagt atheïsten uit om te gaan nadenken over het bestaan van God.
Theoloog, natuurwetenschapper en filosoof Willem J. Ouweneel praat met Andries over zijn nieuwste boek ‘De God die is. Waarom ik geen atheïst ben’. In zijn boek daagt hij atheïsten uit om te gaan nadenken over het bestaan van God.
In zijn laatste boek ‘De God die is. Waarom ik geen atheïst ben’ draagt Ouweneel een overvloed aan rationeel doortimmerde argumenten aan. Maar het zijn vooral ook de bekeringsverhalen van verstokte atheïsten, de schoonheid van muziek en de wonderbaarlijke genezing van mensen die ongeneeslijk ziek waren, die de lezer in het hart moeten raken.

Vindt Ouweneel dat het hoog tijd wordt dat christenen wat meer zelfbewustzijn uitstralen? De christen Ouweneel is overtuigd van de Bijbel als Gods Woord, maar heeft hij ook een woord voor moslims, joden en Boeddhisten? En wat vindt hij van moslims die de evolutietheorie afwijzen?


Boekgegevens
‘De God die is. Waarom ik geen atheïst ben’
Willem J. Ouweneel
Uitgeverij Medema
Vaassen 2005
ISBN 90 6353 443 4
Laatst gewijzigd door pastor op 14 apr 2005 18:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik geloof. Kom mijn ongeloof te hulp.

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 13 apr 2005 12:07

Jij hebt gisteren naar Knevel zitten kijken.
Ik heb een zekere afkeer tegen EO programma's en zeker die Knevel maar ik zag in de aankondiging in de krant dat hij atheïsten uitdaagde over god na tedenken en dan ben ik uiteraard getriggert en heb dus gezondigd door toch te kijken.
De beste man kon mij echter weinig overtuigen. Hij zou ook 20 Godsbewijzen hebben en refereerde o.a. naar Thomas van Aquino. ( met zijn 5 godsbewijzen.) Ik heb ze nog eens opgezocht maar vind de kwalificatie 'bewijzen' wel héél erg hoog gegrepen. Het gaat om hele vage en zwakke beweringen. Ik heb helaas geen tijd meer maar ik zal ze vanavond of morgen wel even, met mijn commentaar, posten.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 13 apr 2005 12:36

Ik ga het boek aanschaffen, uitvoerig lezen, en puntsgewijs ontkrachten als er onjuistheden in staan. Ik verwacht er niet zo heel veel van, maar wie zal het zeggen. Misschien is Ouweneelde eerste mens in de geschiedenis die aan kan tonen dat God bestaat en God kan definieren. Want dat is eigenlijk wel pré voor een boekje dat pretendeerd het atheïsme te weerleggen.

Vriendelijke groet...
Laatst gewijzigd door Devious op 07 feb 2008 00:39, 1 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 13 apr 2005 12:44

Op dit moment zit ik met mijn neus in meerdere boeken die in mijn optiek meer de moeite waard zijn om te lezen, en nee die hebben niet allemaal met atheisme te maken, er zit er zelfs 1 tussen van de hand van meneer Ouweneel.
En de commentaren in dat boek van meneer Ouweneel hebben mij nu al doen besluiten af te zien van het lezen van zijn andere werken.
Dus van mijn kant geen behoefte.
Maar het zijn vooral ook de bekeringsverhalen van verstokte atheïsten, de schoonheid van muziek en de wonderbaarlijke genezing van mensen die ongeneeslijk ziek waren, die de lezer in het hart moeten raken.
Alleen deze zinsnede al zorgt ervoor dat dit soort boeken bij mij linea recta de prullenbak ingaat, want het is gewoon weer meer van hetzelfde.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 13 apr 2005 16:35

Pastor jongen, je hebt volgens mij nog niet eens voorzichtig aan de link die ik in je eerste draad heb verschaft (en de vertaling van een substantieel deel ervan) gesnuffeld, en er in ieder geval niet op gereageerd.

Jij wilt dat we jouw Jezus promootjes onder de loep nemen, maar als jou wordt gevraagt om je eens ordentelijk in de 'andere kant van het verhaal' te verdiepen verzaak je. Jij wilt dat vermeende onderbouwing(en) van de stellingname "er is een god" word(en) bekeken. Ik verschaf je vervolgens bewijs dat er daadwerkelijk naar die vermeende onderbouwingen is gekeken, dat er fouten zijn geconstateerd, vergezeld van een heldere uitleg over wat die fouten zijn en waarom het fouten zijn, maar daar doe jij op jouw beurt dan geen ene donder mee.

Je kan me voorlopig de pot op met je schijnheilige eenrichtingsverkeer. Toon eerst eens wat bereidwilligheid en dan lullen we verder, maar niet eerder.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

Gebruikersavatar
pastor
Forum fan
Berichten: 121
Lid geworden op: 14 mar 2005 11:55

Bericht door pastor » 13 apr 2005 18:44

Jutter schreef:Pastor jongen, je hebt volgens mij nog niet eens voorzichtig aan de link die ik in je eerste draad heb verschaft (en de vertaling van een substantieel deel ervan) gesnuffeld, en er in ieder geval niet op gereageerd.
Beste Jutter,

Het voorstel om dit boek dit boek te lezen via deze nieuwe draad is voor mij een praktische. Op de eerste draad "geen bewijs voor god" is zoveel gezegd, en op aanraden van een paar heb ik die gestopt. Nieuwe gasten zien door de ruim twintig pagina's de link met het begin niet meer. Toen iemand met het boek aankwam, vond ik dat een mooi moment om een vervolg op die draad te maken, maar dan volgens de structuur van een boek. Wie mee wil lezen kan verwijzen naar het boek. Scheelt typewerk en houdt hopelijk een ander overzichtelijk.

Wat je openstaande vragen betreft. Diverse geven dat wel eens aan. Terugkijkend op de afgelopen weken, heb ik enorm veel moeten beantwoorden. Ik heb ook niet alles paraat, en lees en denk wat af om te reageren. Dus mijn excuus als je vragen niet beantwoord zijn. Maar ik doe wat in mijn mogelijkheden ligt. Stel op de draad nog even de vraag een keer, dan ga ik kijken of het me lukt. Uiteraard begrijp ik dat ik zelf veel vragen oproep, maar ik kan onmogelijk elk moment achter de computer gaan zitten.

Om wat rust te krijgen ben ik ook gestopt met te kijken op de draad over vloeken. Nu besteed ik de aandacht op twee draden: de historische Jezus en het boek van Ouweneel. Zodra ik daarin begin te lezen, zal ik dat melden.

groeten,

pastor
Ik geloof. Kom mijn ongeloof te hulp.

molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon » 13 apr 2005 19:49

Jij wilt dat we jouw Jezus promootjes onder de loep nemen, maar als jou wordt gevraagt om je eens ordentelijk in de 'andere kant van het verhaal' te verdiepen verzaak je. Jij wilt dat vermeende onderbouwing(en) van de stellingname "er is een god" word(en) bekeken. Ik verschaf je vervolgens bewijs dat er daadwerkelijk naar die vermeende onderbouwingen is gekeken, dat er fouten zijn geconstateerd, vergezeld van een heldere uitleg over wat die fouten zijn en waarom het fouten zijn, maar daar doe jij op jouw beurt dan geen ene donder mee.

Je kan me voorlopig de pot op met je schijnheilige eenrichtingsverkeer. Toon eerst eens wat bereidwilligheid en dan lullen we verder, maar niet eerder.
:lol: precies

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 13 apr 2005 19:54

Pastor schreef:
Wie gaat meedoen met het lezen van het boek en het bespreken?
Ik ben enkele jaren geleden gestopt met het lezen van boeken geschreven door rechtzinnigen, zoals Willem J.

Veel leesplezier toegewenst,

Stan

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 14 apr 2005 01:02

Bij toeval stond het bij ons op de video band. Mijn vrouw had per ongeluk de verkeerde zender opgenomen. En zo kwam Andries kenvel met het elfde uur zowaar bij ons op een videoband terrecht. (wees gerust inmiddels gewist)
Dus de band eens even opgezet.
Enkele citaten:
Er is zo ongelofelijk veel argumentatie voor het bestaan van god, wie dat nog niet ziet die snap je niet.
]Er er nergens een bewijs voor te leveren zonder geloofsveronderstellingen.
Hans Kuhn schreef in zijn boek 'bestaat god?' "Echte bewijzen zijn er niet maar het blijft prikkelen.
Het is zoveel gemakkelijker om niet in god te geloven denken ze (de ongelovigen)
Ze willen god op een afstand houden omdat hij een bedreiging voor hen is.
Veel atheïsten zijn geen atheïsten maar gewoon boos op god, zeker na Auschwich.Ook de atheïst Freud omdat hij en zijn vader zo veel hadden geledn van het antisemitisme.
Er is een kleine, altijd dezelfde groep, atheïsten maar een veel grotere groep ietsisten en ikweethetnietsisten, de agnosten.
Agnosten weten het niet maar laten de deur open. Maar een god die de wereld heeft geschapen maar niet is staat is zich aan de mensen te openbarn wat is dat voor een god?
Ik denk dat veel agnosten het een beetje mallige van hun standpunt niet goed doordenken.Het is een manier om je er met een Jantje van Lijen af te maken
Ik poppel om op deze citaten uit het programma te reageren maar de accu vd laptop is leeg en het is bijna 1.00 u dus mooi geweest voor vandaag.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 14 apr 2005 09:32

Duidelijk blijkt voor mij hieruit dat Knevel en Ouweneel geen idee hebben wat agnosticisme inhoudt. Altijd het eeuwige cliché dat agnostici laf zijn en/of zich er gemakkelijk van afmaken.
Neen! dus!
Agnostici zijn atheïsten, maar wel de meest kritische atheïsten die er zijn. En ongrijpbaar voor de argumenten van theïsten ben ik nu na vele jaren discusiieren wel achter.
Ik heb al zo'n beetje 80 bladzijden gelezen van Ouweneels boekje, en moet zeggen dat de meeste argumenten erg cliché zijn, maar de redeneertrucs die hij gebruikt zijn erg slim en strategisch. Ik ga geboeid verder lezen.

Vriendelijke groet...
Laatst gewijzigd door Devious op 07 feb 2008 00:40, 1 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 14 apr 2005 11:36

Dan toch nog mijn commentaar op Knevel en Ouweneel.
Er is zo ongelofelijk veel argumentatie voor het bestaan van god, wie dat nog niet ziet die snap je niet.
Ik ben heel benieuwd welke argumenten hij allemaal dan wel bedoeld. Ik ken er namelijk geen één of ben ik nou zo wereldvreemd?
]Er is nergens een bewijs voor te leveren zonder geloofsveronderstellingen.
Daar gaat hij al de fout in. De wiskunde is daar toch een duidelijk bewijs voor. Wie noemt mij een wiskundige bewering waar een geloofsveronderstelling voor nodig is. Of hou het simpel 1 appel + 1 appel = 2 appels. Moet ik geloven dat het er inderdaad maar 1 is of zou er in de appel nog 1 verscholen zitten. Is het wel een appel of lijkt het er maar op moet ik dan maar geloven dat het een appel is. Beide zijn onzinnige beweringen. Als er een appel in de andere verscholen zit is het simpel weg niet 1 appel als je in de optelling plotseling 3 appels toont was de som incorrect en was het 2+1 = 3 appels.
En als uiteindelijk 1 vd 2 geen appel bleek maar een groene bal dan was de som ook incorrect. Waar zit 'm dan de geloofsveronderstelling?
Hans Kuhn schreef in zijn boek 'bestaat god?' "Echte bewijzen zijn er niet maar het blijft prikkelen.
Ja , als je ergens heilig in gelooft tegen alle stromen en bewijzen in dan is het moeilijk om het los te laten. Daar is enige moet voor nodig en die ontbeert hij.
Het is zoveel gemakkelijker om niet in god te geloven denken ze (de ongelovigen)
Het is juist zoveel gemakkelijker om in god te geloven. Je hoeft zelf dan niet na te denken je kijkt alleen heel goed wat de bijbel over de dingen zegt. Je bent een naprater een papegaai. Je lot leg je in de handen van een idee en je verzaakt handelend optreden. Je kiest de gemakkelijke weg omdat de moeilijke weg, ondanks dat hij veel meer oplevert, je te zwaar valt. Ongelovigen moeten zelf nadenken, treden handelend op gaan die moeilijkere weg met mer opbrengst.
Ze willen god op een afstand houden omdat hij een bedreiging voor hen is.
Iets wat niet bestaat kan nooit een bedreiging zijn. Ik hou alles wat onzin is op afstand omdat het verspilde energie is, omdat het m'n hersencellen aantast en omdat het me verzwakt.
Veel atheïsten zijn geen atheïsten maar gewoon boos op god, zeker na Auswitch. Ook de atheïst Freud omdat hij en zijn vader zo veel hebben geleden van het antisemitisme.
Wat een onzin. Atheïsten geloven niet in god. Iets wat niet bestaat kun je ook niets verwijten.
Er zijn vast mensen die na Auswitch hun geloof verloren zijn maar ook zij zijn dat niet uit teleurstelling maar uit overtuiging geworden.
Agnosten weten het niet maar laten de deur open. Maar een god die de wereld heeft geschapen maar niet is staat is zich aan de mensen te openbaren wat is dat voor een god?
Ik zie die opmerking als een bewijs voor ongeloof. Die zgn god heeft zich namelijk nog niet geopenbaard! Dus het is een speelgoed godje. Je kunt er zo heerlijk zoet mee in een hoekje spelen. Je begint te blèren als het godje jouw wordt afgepakt. Gaan slaan als een ander kind met jouw godje gaat gooien. Wordt opstandig en verdrietig als je moeder je weer op de feiten van de dag wijst "Geef godje maar even hier we gaan nu even eten" Al met al blijft het een klein plastic speeltje dat het kind blijft trekken door het lieve gezichtje de felle kleuren en het zachte aanvoelen. Hè wat kan een metafoor soms heerlijk zijn.
Ik denk dat veel agnosten het een beetje mallige van hun standpunt niet goed doordenken.Het is een manier om je er met een Jantje van Lijen af te maken
Devious heeft deze al beantwoord.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 14 apr 2005 13:28

GH schreef:De beste man kon mij echter weinig overtuigen. Hij zou ook 20 Godsbewijzen hebben en refereerde o.a. naar Thomas van Aquino. ( met zijn 5 godsbewijzen.) Ik heb ze nog eens opgezocht maar vind de kwalificatie 'bewijzen' wel héél erg hoog gegrepen. Het gaat om hele vage en zwakke beweringen. Ik heb helaas geen tijd meer maar ik zal ze vanavond of morgen wel even, met mijn commentaar, posten.
Bij deze dan. Ik zal proberen daar mijn visie op te geven en verzoek de christenen op dit forum om hun visie te beargumenteren of de mijn onderuit te halen (ook anderen mogen dat natuurlijk doen ter lering van mijzelf).
Bron Cursusboek "Inleiding in de filosofie" vd Open Universiteit.
Allereerst zijn de 5 godsbewijzen niet van Thomas van Aquino zelf maar 3 ervan zijn van de joodse gelleerde Maimonides (1135-1204)
Het boek begint met het derde bewijs omdat deze het belangrijkst is.
Het derde, en belangrijkste bewijs luidt als volgt: We zien in de dingen om ons heen dat zij vergankelijk zijn. Zij kunnen kennelijk bestaan, maar ook niet bestaan. Hun bestaan is contigent, d.w.z. niet noodzakelijk. Immers als ze noodzakelijk zouden bestaan, dan zouden ze altijd bestaan. Als alles nu een dergelijk contigent bestaan zou leiden zou er niets bestaan. Want er zou niets geweest zijn dat de dingen tot dat bestaan had gebracht. Nu , dat is duidelijk absurd, we zien om ons heen dat de dingen wel bestaan. Er moet dus iets geweest zijn dat de dingen tot bestaan heeft gebracht. En dat iets kan niet contigent zijn, het is iets noodzakelijks. Toch kan het best zo zijn dat het noodzakelijke op zijn beurt door iets noodzakelijks is veroorzaakt en dat op zijn beurt ook weer door iets noodzakelijks. We kunnen echter niet tot in het oneindige doorgaan. Er moet iets zijn dat noodzakelijk is maar zijn noodzakelijkheid niet ontleent aan andere noodzakelijke dingen. Iets dat de noodzakelijkheid aan andere dingen verleent. Nu dat noemen we God.
Alle dingen zijn inderdaad vergankelijk. De dingen bestaan echter nooit gelijk met hun niet bestaan. Ze bestaan tijdelijk. Hun tijdelijke bestaan kan echter noodzakelijk zijn voor andere dingen. Ikzelf ben tijdelijk maar ben noodzakelijk voor het bestaan van mijn kinderen. Een banaan is als voedsel noodzakelijk voor een aap. Het tijdelijke van het bestaan kan dus noodzakelijk zijn. Dus noodzakelijkheid staat volgens mij volledig los van vergankelijkheid en is dus een kul argument. Ook kan er best iets bestaan zonder dat er een noodzaak voor is. Wat is bv de noodzaak van al die kometen in de ruimte brokken steen en ijs. Of die planeten vol met giftige gassen waar leven onmogelijk is?
"Als alles nu een dergelijk contigent bestaan zou leiden zou er niets bestaan"
Dus Aquino ontkent het bestaan van alles dat niet noodzakelijk is en concludeert tegelijk ook dat dat wat tijdelijk is niet bestaat, dus zou ook de mens niet bestaan.
OK hij zegt dat is absurd maar komt dan met een absurde stelling dat er iets eeuwigs moet zijn dat dat alles dus ook de mens moet hebben doen ontstaan. Maar wat is er mis met de toevallige loop der dingen die we evolutie noemen.
Als ik uit frustratie van iets een steen in het water gooi en toevallig een vis raak die daarna boven komt drijven is dat voor mij toevallig. Voor gelovigen was het gods doel om de vis te doden en daarom veroorzaakte hij dat iemand mij frustreerde zodat ik die steen zou werpen. Voor mij een hele vreemde gedachtegang.
Het eerste bewijs zegt dat we zien dat er voortdurend beweging en verandering is in de wereld om ons heen. Ze worden allemaal door iets in beweging gebracht. OOk hier kun je tot het oneindige doorgaan tot je bij de onbewogen bewegen van Aristoteles uitkomt.
Dit is weer precies dezelfde bewering als bij het derde zgn bewijs. en kan dus worden geschrapt.
Het tweede zgn. bewijs loopt parallel aan deze beweringen en vertrekt vanuit het idee van de bewerkebde oorzaak. Ook hier stelt Thomas van Aquino dat niets zichzelf kan veroorzaken. Om een oneindige regressie te voorkomen moet je aannemen dat er een eerste oorzaak is
Ik zie hier ook weer niet zo'n verschil maar hij doet hier iets illiegaals. Iets wat Willem Ouweneel ook al stelt."Er valt geen bewijs te leveren zonder een geloofsveronderstelling" Hier introduceert hij zijn belachelijke aanname om uiteindelijk mee te nemen in zijn bewijs. Hij heeft kennelijk nog nooit van een kringloop gehoord. Een kringloop van oorzaak en gevolg die tot in de eeuwigheid zal duren maar de resultaten zullen in de loop der tijd sterk veranderen alleen de individuele componenten blijven gelijk.
Zo zal ooit de aarde niet meer bestaan maar de elementen zullen uiteen vallen en delen daarvan weer samenvallen met andere. etc. etc. Kortom een oneindige kringloop van oorzaak en gevolg.
Het vierde zgn.(het zgn is geen quote maar een tussenvoeging van mij) bewijs
is afwijkend en vertrekt vanuit her hiërarische wereldbeeld waarin alles gerangschikt is naar de graden van perfectie die het bezit. Maar, beweert Thomas, we kunnen alleen maar we kunnen alleen maar zeggen dat iets meer of minder perfect is wanneer we een standaard hebben waaraan we kunnen afmeten. Men moet de maximum perfectie veronderstellen. Nu dat maximum van iets is ook gelijk de oorzaak van iets. De auteur van de OU voegt hier erzelf al aan toe dat Thomas hiermee een merkwaardige gedachtensprong maakt.
Ik neem de mens als referentie wetende dat de mens niet perfect is. Het 100% perfecte zoals gelovigen en ook Plato zich voorstellen bestaat alleen als idee. Voor beiden is dat idee dan ineens een werkelijkheid. Merkwaardige gedachtensprong.
Tenslotte het vijfde godsbewijs. Vanuit de doeloorzaak. We zien dat de natuur om ons heen naar een bepaald doel beweegt. Dat doet het niet vanuit zichzelf. Het moet door een instantie daar naartoe worden geleid. Die instantie is God.
In de natuur zijn er ook dingen die naar een hopeloos doel leiden. Die zullen uiteindelijk niet overleven. (evolutie). Die zgn god verspilt dan wel erg veel energie.

Kortom zoals ik al eerder schreef. Wazige en onzinnige zgn bewijzen.
Ik weet heus wel dat mijn visie geen wetenschappelijke benadering is maar daarom des te makkelijk voor de christenen op dit forum om ze onderuit te halen. Toch durf ik, ga ik, de uitdaging aan.

Ik zal Descartes er ook maar eens bij halen. Ik herinner me dat ook hij 2 godsbewijzen gaf. Ik zal die ook eens tegen het licht houden.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Descartes Godsbewijzen

Bericht door Gerard » 14 apr 2005 15:57

De beroemde filosoof van" Ik denk dus ik besta" (cogito ergo sum) staat aan de wieg van de moderne filosofie waarbij wordt gefilosofeert op basis van de ratio. Deze van oorsprong Franse filosoof heeft het belangrijkste deel van zijn leven in Nederland, waaronder vanaf 1632 in mijn eigen woonplaats waar ook zijn dochter op 19 juli 1635 het levenslicht zag.
Godsbewijzen op basis van de ratio, dat belooft wat.
Ik citeer weer uit het cursusboek vd Open Universiteit (OU).
Descartes kan niets anders doen dan zijn eigen ideeën onderzoeken. Maar ze bevatten niets dat hem garandeert dat er ook werkelijk iets buiten zijn denken bestaat.
Tot zover kan ik meegaan.
Hierop is echter één uitzondering namelijk het idee God. Hieronder verstaat Descartes een wezen dat volmaakt is een substantie die eeuwig, onveranderlijk, onafhankelijk, alwetend en almachtig is
Hier zondigt hij, volgens mij, op basis van zijn eigen filosofische basis. Het is krom buigen wat recht is om daarmee een gods bewijs een basis te bieden. Maar het is een fundament in een moeras of op drijfzand om zijn eigen metaforen te gebruiken.
Zijn godsbewijzen baseert Descartes op basis van deze idee van God.
Zoals ik al zij hij begint dus te bouwen op drijfzand.

OOPS nu refereert het cursusboek naar het tekstboek waarin in twee alinea's de twee godsbewijzen uit Descartes beroemste publicatie "Over de methode"(Discours de la Méthode) Een hoop typewerk dus. Ik zal me beperken tot de kern.
In kennis is een grotere volmaaktheid dan in twijfel. Ik ging na hoe ik geleerd kon hebben te denken over iets dat volmaakter is dan ik en kwam tot de conlusie dat er iets moest zijn dat volmaakter was dan ik. Het was me duidelijk dat ik deze niet aan het niets ontleent kon hebben
Ik kan me ook een paart met een mensenkop voorstellen maar daarmee bestaat hij nog niet automatisch.
Het minder volmaakte is het gevolg van, is afhankelijk van het meer volmaakte.
Als je de mens meer volmaakt noemt dan een schelpdier is het toch een kronkel om dat schelpdier afhankelijk te stellen vd mens!
Iets kan niet uit het niets komen dus ik kan deze voorstelling niet van mijzelf hebben. Er bleef slechts één mogelijkheid over nml dat deze voorstelling in is voortgebracht door een wezen dat volmaakter is dan ikzelf.Om het in één woord duidelijk te maken, door God
Zijn zorgvuldig opgebouwde huis is wat mij betreft al tijdens de bouw in het moeras gezakt.
Als wiskundige gooit hij de wiskunde in het spel voor zijn tweede gods"bewijs"
Zo begreep ik bv. zeer wel dat de som der hoeken gelijk moet zijn aan die van 2 rechte hoeken; maar niets daaraan garandeerde mij dat er ook werkelijk driehoeken bestaan. Onderzocht ik daarentegen andermaal de voorstelling die ik had van een volmaakt wezen, dan vond ik dat diens bestaan daarin op dezelfde wijze lag opgesloten. Maar de voorstelling van dit volmaakte wezen was op dit punt veel duidelijker. De zekerheid dat God, die immers dat volmaakte wezen is, is of existeert, is dus even groot als die van enigerlei wiskundig bewijs.
Waarom is de voorstelling van god duidelijker dan die van driehoeken?
Descartes Godsbewijzen kort samengevat:
1) God bestaat omdat alleen een werkelijk bestaand volmaakt wezen de idee van een volmaakt wezen veroorzaakt kan hebben.
2) God bestaat omdat het bestaan in het bgrip of de idee van een volmaakt wezen ligt opgesloten, of met andere woorden, omdat het tot gods wezen behoort te bestaan
1) ik denk wel eens aan een vreselijke mooie vrouw met een ongelofelijk prachtig en lustopwekkend lichaam die eeuwig jongen gewillig blijft. Ze is ook een vrouw die ondanks alle veel mooiere mannen dan ik toch mij verkiest en eeuwig trouw blijft.
Volgens Descartes bestaat deze vrouw dus. Maar hoe nutteloos en energie- en tijd verspillend is het dat ik haar nog nooit ontmoet heb.
2) zo lust ik er nog wel meer. Omdat het tot het wezen van kabouters hoort om zich als kleine wezens in het bos op te houden, houden ze zich ook werkelijk in het bos op.

Let wel: Thomas van Aquino en Descartes zijn twee authoriteiten in de filosofie(met name de eerste door de kerk geprezen om zijn gods"bewijzen"), maar zodra ze op het terrein van een zgn. god komen slaan ze de plank toch volledig mis omdat ze recht proberen te breiën wat krom is. Een filosoof onwaardig.

Nogmaals ik daag de christenen uit om hierop te reageren.
En dan niet aankomen met de eeuwige smoes "god moet je geloven, bewijs is alleen de ervaring van god in jezelf"
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 14 apr 2005 20:26

Pastor,

Waarom nu toch eigenlijk een boek gekozen van de hand van religieuze zijde?
Alsof je je handen al niet vol hebt om alle problemen met de bijbel in goede banen te leiden.
Het had nu juist eens verfrissend geweest als je een boek had gekozen wat een neutrale positie heeft (voor zover dat kan natuurlijk) of zelfs vanuit de atheïstische hoek.
Je wilt alleen maar thuiswedstrijden spelen, maar zo werkt dat niet beste Pastor, zo af en toe moet je ook uit spelen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 15 apr 2005 00:53

Ik wil toch even een positief woord over Pastor zeggen. Ik vind dat hij, in tegenstelling tot een paar andere gelovigen op dit forum, écht zijn best doet om een serieuze discussie te voeren.
Maar ik ben het ook zeker eens met Erik. Ik ben het boek van Ouweneel aan het lezen. Als tegenprestatie zou Pastor een boek van bijvoorbeeld Dan Barker kunnen gaan lezen. Een ex-evangelist die vrijdenker werd.
Of twee heel aardige boekjes van Maarten 't Hart; Wie god verlaat heeft niets te vrezen' (De schrift betwist1) of 'De bril van God' (De schrift betwist II)
Ook een goede is 'The born again skeptics guide to the Bible' van Ruth Hurmence Green.
Of natuurlijk het 'Atheïstisch manifest' van Herman Philipse, het voornaamste doelwit van Ouweneel heb ik wel gemerkt.

Oh ja, Pastor. Voor dat ik echt op het boek van Ouweneel inga, wil ik het eerst helemaal hebben gelezen.

Ciao....
Laatst gewijzigd door Devious op 07 feb 2008 00:41, 1 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plaats reactie