Politieke discussie

[Theoloog]

Ja ja, en je denkt zeker niet dat de toespraken van Arafats suikeroom geen duit in het zakje hebben gedaan? Angst is een slechte raadgever, zeker, maar wonderen voorspiegelen als remedie tegen die angst is een nog veel slechtere raadgever en al helemaal als die wonderen uitblijven.

Ja, maar denk eens na: waarom verlaten meer dan zeshonderdduizend mensen op stel en sprong huis en haard?

Verklaring A: omdat iemand zegt dat hen welgezinde legers zullen komen om de vijand te verdrijven.
Verklaring B: omdat er verhalen rondgaan van slachtingen die vijandige milities houden. Verkrachtingen, kinderen, ouden van dagen, niemand wordt volgens de verhalen gespaard.

Ik denk dat verklaring B geschikter is om een vluchtelingenstroom van meeer dan 600.000 mensen te verklaren, maar ik kan er naast zitten natuurlijk.

[wahlers]

Verklaring B!...maar dan wel van twee kanten!
Niemand wast zijn handen in onschuld!

MvG, Wim Ahlers.

[Theoloog]

Nou, Wahlers, voor jou is verklaring B kennelijk de meest rationeel houdbare, maar blijkbaar is dit voor sommige anderen niet zo vanzelfsprekend.

Dit is een deel van een belangrijk interview met Illan Pappe. Deze lijn wordt tegenwoordig meer en meer gevolgd, al zijn er nuances.

Going back to 1948 for a bit, could you give a little more detail of your own historical research.

A group of us are called the “New Historians”, those who revise and challenge the main Israeli version of 1948. We debunk several myths.

The first myth is that Israel was fighting the whole of the Arab world in a kind of David and Goliath war. Although there was a lot of war rhetoric from the Arab side, very few Arab soldiers were sent into the battlefield, and actually for most of the war there was superiority on the side of the Israeli army. In fact one of the most important Arab armies, the Jordanian army, had colluded with the Israelis before the war to divide Palestine. So the first myth we undermine is the “few against many” - which is very important in the Israeli psyche, the Israeli mentality.

The second and most important myth is that the Palestinians left voluntarily. We found out that there was a systematic expulsion of Palestinians and an ethnic cleansing operation taking place.

We also found there had been willingness on the Arab side in general and on the Palestinian side in particular, to conclude some sort of an agreement with the Jewish State after the war, and it was the Israeli intransigence and inflexible position that failed the peace efforts after the 1948 war.

The strategy was set out even well before 1948 with the Transfer Committee.

Yes. The Transfer Committee was part of the outfit in pre-1948 Palestine, that belonged to the Jewish Agency, to the Jewish leadership. And its main position was actually to evaluate the “quality” of the 500 - 600 Arab villages, i.e. to find out which village had fertile land, what was the wealth of each and each village. It was preparing for the day that Israel would take over these villages. And then, after the ethnic cleansing took place, it was renamed and became more like a distribution committee. It had to divide the spoils between the various Kibbutzim movements, and the various Jewish agencies that dealt with Settlement. And so it was an important official facet of the leadership. But it was all conceived by the leader of the Jewish Agency and later the first Prime Minister of Israel, David Ben-Gurion. The committee were just the officials, they were not the decision-makers in this case.

After the war ended, presumably some Palestinians wanted to return. What happened to them?

Yes, there was a clear anti-Repatriation policy. Even before the war ended, most of the deserted and evicted Palestinian villages were erased from the earth, and either turned into Jewish settlements or into fertile land. So by destroying the houses, in many ways Repatriation or Return became impossible, although the United Nations sanctioned such a Return as something that Israel should do. Some Palestinians, a small number, 25,000, no more, succeeded in smuggling their way back into Israel. So there was an actual policy that prevented Return, a few did return and were reunited with their families, but most of them could not.

http://www.labournet.net/world/0209/pappe1.html

Hier is een wetenschappelijk artikeldat de kwestie van de Joodse vluchtelingen aansnijdt. Een belangrijk onderscheid dat hij maakt is dat van de Arabische vluchtelingen en de Arabische staten. De vluchtelingen zijn de staten niet, en je kunt de vluchtelingen dus niet verantwoordelijk stellen voor het gedrag van de Arabische staten. Het argument: pech voor ze, dan hadden de Arabische staten hen maar op moeten nemen, gaat dus niet op. Daar kun je die vluchtelingen niet op aanspreken.

Comparing the Jewish Exodus and the Palestinian Exodus

The Israelis and their supporters have often argued that the experience of the Jewish refugees can be equated with that of the Palestinian refugees. Both left their countries due to violence or threats of violence. Unlike the Palestinians, however, who remained in refugee camps rather than being offered homes elsewhere, the Jewish refugees were welcomed and resettled in the Jewish State of Israel. Their settlement inside Israel constitutes (so the argument goes) a direct and legitimate exchange of populations.

The Arab view is almost dichotomous. The Jewish refugees were respected and equal citizens of Arab countries, but were persuaded to leave by malicious Zionist propaganda. Unlike the Palestinian refugees, they left voluntarily and are welcome to return at any time.

As the above discussion has demonstrated, neither of these perspectives reflects the complexity of the Jewish exodus. To be sure, there are some superficial similarities between the two exoduses. However, the differences between the two exoduses are arguably far more significant.

Firstly, the Palestinian expulsion occurred under conditions of external war and conflict, whereas the Jewish departure from Iraq primarily reflected internal political developments. In addition, the Jewish departure reflected far more diverse factors. As already noted, many Jews were strongly motivated by Zionist beliefs, and voluntarily left Iraq for Israel (Tessler 1994:309).

Secondly, the two exoduses did not concur chronologically. The Jewish exodus from Iraq and other Arab countries took place a number of years after the Palestinian exodus. There is no evidence that the Israeli leadership anticipated a so-called population exchange when they made their arguably harsh decision to prevent the return of Palestinian refugees (Morris 1987:254-255).

Thirdly, it is important to remember that the Arab States, not the Palestinians, were responsible for the Jewish exodus.

Finally, Israel agreed to accept the Jewish refugees who subsequently integrated with varying degrees of success into Israeli society, and looked towards the future. Unlike the Palestinians, most of the Jewish refugees had little or no desire to return to their former homes in Baghdad or elsewhere. In contrast, the Arab states refused to facilitate an organized resettlement of Palestinian refugees. Consequently, most looked backwards, and held onto hopes of a return to Palestine (Segre 1971:126).

This analysis demonstrates that the two exoduses are not identical in motivation and cause, and should be considered separately.

On the one hand, Arab denial of the contribution made by anti-Jewish hostility to the Jewish exodus from Iraq and elsewhere is insensitive and ahistorical. Jewish refugees from Arab lands should be entitled to some form of compensation for abandoned lands and property. There is no reason why organisations such as the World Organisation of Jews from Arab Countries (WOJAC) should not be formally represented in negotiations between Israel and the Arab states (Goldberg 1999; Khalidi 1999:235).

On the other hand, it is equally insensitive for Israel to use the experience of the Jewish refugees as a justification for its treatment of the Palestinian refugees. The latter group also have a justifiable claim for financial compensation (Mendes 1996:96; Mendes 1997:208).

[wahlers]

Theoloog,

Ieder zijn visie!
Ik heb zo mijn twijfels dat er één eenheid was onder de Joden in 1948.
Bij mijn weten, dus wat ik er van gelezen heb, waren er verschillende facties. Waarbij een aantal van deze facties zich inderdaad schuldig hebben gemaakt aan onmenselijke daden.

En het is natuurlijk wel degelijk zo dat, over het algemeen, alle Joden daar aanwezig nadrukkelijk een plek voor zichzelf als Joodse gemeenschap opeiste.
Maar dit acht ik heel begrijpelijk gezien de toenmalige en daar voorafgaande geschiedenis! Dat ze daarbij enigzins paranoïde waren aangaande hun arabische broeders en buurmannen is betreurenswaardig maar begrijpelijk!

Zelf heb ik meer moeite met het vredige Cypres die in (was het) 1975 binnengevallen werd door Turkije. Ook daar zijn sancties over afgekondigd. En ook daar trekt het land in kwestie - Turkije - tot op de dag van vandaag zich niets van aan (hoewel, en dit moet ik toegeven, ze nu toegeefelijker worden m.b.t. een mogelijke aansluiting bij de Europese unie...waar ik overigens voorstander van ben!).

Israël als Joodse staat heeft een recent hsitorisch excuus die zelfs nu nog geldt, namelijk: De zeer reeële kans om uitgeroeid te worden! Wat is het excuus van Turkije?


MvG, Wim Ahlers.

[Devious]

Hier is een wetenschappelijk artikeldat de kwestie van de Joodse vluchtelingen aansnijdt. Een belangrijk onderscheid dat hij maakt is dat van de Arabische vluchtelingen en de Arabische staten. De vluchtelingen zijn de staten niet, en je kunt de vluchtelingen dus niet verantwoordelijk stellen voor het gedrag van de Arabische staten. Het argument: pech voor ze, dan hadden de Arabische staten hen maar op moeten nemen, gaat dus niet op. Daar kun je die vluchtelingen niet op aanspreken.

Even een aantal feitjes die ik al in een andere draadnaar voren bracht.

De Arabische vluchtelingen hadden niet hoeven vluchten. De joden hadden de arabische bevolking op het hart gedrukt om niet te vluchten, maar een groot deel van die bevolking luisterde liever naar de Moefti - dat vriendje van Hitler - en zijn boevenbende, die een 'glansrijke overwinning' voorspelde, met daarbij de belofte dat de gevluchte arabieren vervolgens konden terugkeren naar hun huizen, en tevens de bezittingen en de vrouwen van de joden zouden krijgen.

Tijdens de gevechten op het einde van April 1948 schreef de British Superintendent of Police: ‘De situatie in Haifa is niet veranderd. De joden hebben alles in het werk gesteld om de Arabische bevolking over te halen om te blijven en door te gaan met hun normale leven, hun winkels en bedrijven open te houden, en hen ervan te overtuigen dat hun levens en hun bezittingen gespaard zullen worden. (26 April 1948)

Twee dagen later luidt het rapport als volgt: ‘Er is nog steeds geen verandering in Haifa. De joden doen nog steeds hun best om de Arabische bevolking te overreden om te blijven en hun dagelijkse werkzaamheden weer op te pakken…

Nog een rapport uit dezelfde dagen: ‘…. Er zijn enkele arabieren gesignaleerd onder de joden in het lager gelegen stadsdeel, en in de Duitse wijk, en deze kregen vrije doorgang en werden niet lastiggevallen. Er is door de joden een oproep gedaan aan de arabieren om hun winkels en bedrijven te heropenen om het hongerprobleem onder de Arabische bevolking te verlichten.
Bron: 'Israël. Land, volk, cultuur.' Dr. M.A. Beek.

Er mag niet voorbij worden gegaan aan deze feiten, en er mag óók niet voorbij worden gegaan aan het feit dat de Palestijnen die niet naar de Moefti hebben geluisterd, en zijn gebleven, het veel beter hebben dan degenen die zijn gevlucht. Degenen die zijn gevlucht hebben op het verkeerde paard gewed. Het is waanzin en volkomen onrealistisch om te denken dat die mensen en al hun nakomelingen nu weer terug kunnen keren. De haat tussen de verschillende bevolkingsgroepen is gewoonweg te groot.
Komt nog bij dat er geen sprake is van 'het Palestijnse volk'. 'Het palestijnse volk' is een recente 'uitvinding'; een mythe. Voor 1960 bestond er geen Palestijns volk. Wat nu het Palestijnse volk wordt genoemd, dat zijn gewoon Arabieren, en Palestina is altijd een deelgebied geweest van Arabische en Turkse kalifaten. Het zijn Arabieren die de Arabische bevolking van Palestina opgeroepen hebben om hun huizen te verlaten, terwijl de joden hen opriepen om te blijven, en dat betekent dat de Arabieren zichzelf hebben opgezadeld met het vluchtelingenprobleem. Zij kunnen geenszins hun handen wassen in onschuld.

Tevens wil ik wel eens concreet horen wat men van Israël verwacht, met betrekking tot het probleem van de vluchtelingen. Ik hoor alleen maar kritiek, maar geen oplossingen. Hoe kan Israël zichzelf en haar bevolking veilig stellen, en tegelijkertijd honderdduizenden mensen binnenlaten waarvan een aanzienlijk deel een diepgekoesterde haat koestert jegens alles wat met joden of Israël te maken heeft?

Vriendelijke groet.

[Theoloog]

Het zijn geen feiten, Devious. Het zijn historische bronnen, en die moet je dus kritisch bekijken. Wahlers wijst er al op dat de zionistische beweging ook verdeeld was. Bovendien rijst de vraag hoe de Britten bij dit rapport komen. Hebben ze dit zelf waargenomen, of is het hen verteld door Joodse organen.

De vraag die ik nooit beantwoord krijg van mensen die jouw argument naar voren schuiven is deze: als de Joodse kolonisatoren zo graag wilden dat de Arabische bevolking bleef, waarom hebben ze die meer dan zeshonderdduizend vluchtelingen dan niet na de oorlog terug laten komen.

[wahlers]

Theoloog,

Volgens mijn bronnen waren er inderdaad diverse facties (ik kan ze benoemen, maar dan moet ik even weer mijn informatie raadplegen, zie o.a.: http://www.israel-palestina.info/).
En volgens mijn bronnen hebben inderdaad sommige van deze facties zich schuldig gemaakt aan wat wij nu noemen 'misdaden tegen de menselijkheid' (collectieve, moorden, verkrachtingen en berovingen).

Maar dat is één kant van het verhaal!

De andere kant, en dit is ook informatie waar ik over beschik, is precies zoals 'devious' het beschrijft!

Bovendien hebben arabische facties zich aan dezelfde misstanden schuldig gemaakt.

Dus!

Ik onderken de misstanden aan beide zijden.
Ik praat deze misstanden niet goed maar realiseer mij dat in buitengewone omstandigheden, en die waren er toen, zich buitengewone zaken voor kunnen doen.
Daar spreek ik noch de toenmalige Israëliers, noch de toenmalige arabieren op aan.

Verder erken ik dat de Israëliers bij het opstellen van hun constitutie de toenmalige politieke situatie als mede de recente vervolgingen tijdens en voor de tweede wereldoorlog in ogenschouw hebben genomen. En ook dat neem ik de Israëliers niet kwalijk.

En volgens mijn analyse valt Israël toen niets te verwijten en de huidige situatie van de Palestijnen nog minder!
Dit ondanks het feit dat ik erken dat ik het beslist niet eens ben met alle aspecten van de Israëlische politiek...maar dit kan ik ook zeggen van de Nederlandse politiek.

En volgens mijn analyse wordt er dan te veel nadruk gelegd bij het afschiuven van de 'schuld' en 'schuldvraag' op Israël.

Ik blijf dus bij mijn mening dat ik Israel beslist geen schurkenstaat vind en ik vind Israël ook niet schuldig aan de huidige Palestijnse situatiie. Voor deze mening heb ik zware kritiek gehad van o.a. jou maar nog enige andere forumleden. Dat is natuurlijk niet erg! Maar ik heb er geen nieuwe inzichten door gekregen. Evenmin heb ik de beschuldiging hard gemaakt zien worden dat niet-Joden structureel gediscrimineerd worden door de wettelijke, politieke of constitutionele macht. Wat ik al wist is dat elke etnische Jood positief gediscrimineerd wordt als emigrant. Ik kom Israël niet zo maar in, en een Jood heeft automatische een verblijfsvergunning! Historisch gezien is dit volkomen te begrijpen! En - ook al eerder gezegd - is het volkomen te begrijpen dat Islamieten eerder worden gezien als verdacht! Wat denk je dat er nu in de UK gebeurd! Precies hetzelfde! Het enige verschil is dat de UK niet 60 jaar lang voortdurend aangevallen wordt met willekeurige en minder willekeurige acties (de laatste decennia met willekeurige zelfmoordacties).

Dit ondanks het feit dat Israël best bereid is om een handreiking te doen:



MvG, Wim Ahlers.

[Devious]

Het zijn geen feiten, Devious. Het zijn historische bronnen, en die moet je dus kritisch bekijken. Wahlers wijst er al op dat de zionistische beweging ook verdeeld was. Bovendien rijst de vraag hoe de Britten bij dit rapport komen. Hebben ze dit zelf waargenomen, of is het hen verteld door Joodse organen.

De Britten waren daar zélf aanwezig, en uit de tekst blijkt ook dat het gaat om iets wat ze zelf hebben waargenomen. Daarnaast is dit óók uit Joodse bronnen bekend.

De vraag die ik nooit beantwoord krijg van mensen die jouw argument naar voren schuiven is deze: als de Joodse kolonisatoren zo graag wilden dat de Arabische bevolking bleef, waarom hebben ze die meer dan zeshonderdduizend vluchtelingen dan niet na de oorlog terug laten komen.

Omdat het een oorlogsituatie was en is. Het is volkomen logisch dat Israël na die oorlog geen vijfde kolonne binnen meer binnen wilde laten. Het zou hoogstwaarschijnlijk voor enorme problemen hebben gezorgd. Je lijkt eraan voorbij te gaan dat de Arabieren in die oorlog, en lang voor die tijd, óók geen lievertjes waren. En je lijkt er nog steeds aan voorbij te gaan dat die vluchtelingen gewoon arabieren zijn, en dat de Arabische landen die besloten om Israël aan te vallen, evengoed verantwoordelijk zijn voor deze vluchtelingen. Gelukkig zijn er óók Arabieren die dit door hebben.

22 juni 2007

Arabische columnist: Arabieren hypocriet over Palestijnen
Columnist en algemeen directeur van Al-Arabiya tv, Abdal Rahman Alrashed, schrijft in het internationale pan-Arabische dagblad Asharq Al-Awsat van 9 juni dat de Arabische wereld blind is voor de “Arabische vasthoudendheid om de Palestijnen op te sluiten in kampen en ze te behandelen als beesten in de naam van het behoud van de zaak”.

Ook de Arabische en internationale media, de politiek en prominente Palestijnen verwijt hij oorverdovend stilzwijgen. “Israel kan claimen dat ze de Palestijnen beter behandelt dan hun Arabische broeders. Het verleent staatsburgerschap aan de Palestijnen van 1948 en het recht op werk en het recht op het leiden van een min of meer normaal leven.”

Volgens Al-Rashed is er weliswaar sprake van bezetting en onrecht onder Israel, maar is de penibele situatie van de Palestijnen in Arabische landen al decennia lang een non-issue, vanwege voortdurende onverschilligheid of omdat militaire en politieke overwegingen belangrijker worden gevonden dan humanitaire zaken. “Hoe durven we te praten over de bevrijding van Palestina dat we simpelweg associëren met gestolen land, een ontwijde moskee en een sterke vijand,” vraagt hij zich af, “terwijl wij de Palestijnen verbieden om zich te vestigen, een inkomen te verdienen of te reizen zoals alle andere mensen?”

Vriendelijke groet.

[The Prophet]

Waarom leven veel Palestijnen nog steeds in vluchtelingenkampen in omringende landen? Omdat ze zich helemaal niet permanent mogen vestigen in de Arabische landen. Zogenaamd omdat dit hun "recht op terugkeer" bemoeilijkt.

Met andere woorden: de Arabische wereld houdt het Palestijnse probleem bewust in stand.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinia ... _countries

[Amehoelah]

Dit ondanks het feit dat ik erken dat ik het beslist niet eens ben met alle aspecten van de Israëlische politiek...maar dit kan ik ook zeggen van de Nederlandse politiek.

De vergelijking gaat een beetje scheef lijkt me. Het eens zijn met het al dan niet verhogen van de uitkeringen met 50 euro per maand is van een andere dimensie dan het eens zijn met besluiten als het ommuren van bevolkingsgroepen, 'licences to kill' voor snipers om verdachte palestijen neer te knallen of het vernietigen van de palestijnse economie.

Evenmin heb ik de beschuldiging hard gemaakt zien worden dat niet-Joden structureel gediscrimineerd worden door de wettelijke, politieke of constitutionele macht. Wat ik al wist is dat elke etnische Jood positief gediscrimineerd wordt als emigrant.

Zomaar wat dingen die toch neigen naar discriminatie:

- Arabieren mogen in Israel geen functie bekleden in het openbaar bestuur, het leger en takken in de economie waarin ze wellicht schade aan kunnen richten. Lijkt me vrij discriminerend. Ze worden dokter, wegenarbeider, aannemer, loodgieter, taxi-chauffeur, etc.

- In de bezette/afgeschermde gebieden geldt het militaire recht. De arabieren kunnen dus niet naar de rechter zoals de israeliers dat kunnen.

- Aangezien israel geen grondwet heeft, heeft het zodoende ook geen officiele scheiding tussen kerk en staat. Zodoende ben je als niet-jood slechter af. Je kunt best als joodse man met een niet-joodse vrouw trouwen, maar dan zijn je kinderen niet-joods en dan is het voor hen weer moeilijker op school en in de rest van hun leven, etc.


Israel neemt het besluit dat haar veiligheid op korte termijn belangrijker is dan vrede op de langere termijn. Maar veiligheid van Israel (bouwen van muren, inperken mobiliteit palestijnen, neerschieten verdachte palestijnen) betekent onveiligheid van de Palestijnen (onmogelijkheid om een menswaardig bestaan op te bouwen). Oftewel, als Israel fetishistisch blijft inzetten op veiligheid, zullen er altijd palestijnen zijn die Israeliers willen vermoorden.

Je kunt dit schurkengedrag noemen, maar misschien is het ook gewoon wel dom gedrag. Israel is naar mijn mening een domme staat die in zijn eigen staart bijt. Daar mag je als minister van BZ op wijzen, maar om het land nou toe te voegen aan het lijstje van schurkenstaten...

Groeten Amehoelah.

[Devious]

Dit ondanks het feit dat ik erken dat ik het beslist niet eens ben met alle aspecten van de Israëlische politiek...maar dit kan ik ook zeggen van de Nederlandse politiek.

De vergelijking gaat een beetje scheef lijkt me. Het eens zijn met het al dan niet verhogen van de uitkeringen met 50 euro per maand is van een andere dimensie dan het eens zijn met besluiten als het ommuren van bevolkingsgroepen, 'licences to kill' voor snipers om verdachte palestijen neer te knallen of het vernietigen van de palestijnse economie.

Ben jij pacifist? Zo niet, dan moet je denk ik wel erkennen dat er in oorlogstijd andere regels gelden. Israël is in oorlog, daar kan geen twijfel over bestaan. In een oorlog zijn er altijd onschuldige mensen de dupe, en in een oorlog worden mensen gedwongen om verschrikkelijke dingen te doen. De geallieerden waren, om Hitler en Japan te kunnen verslaan, gedwongen om steden te bombarderen, waarbij miljoenen burgers omkwamen. Vrijwel iedereen betreurt die slachtoffers, maar er is bijna niemand die aanneemt dat de geallieerden de nazi's hadden kunnen verslaan zonder onschuldige slachtoffers te maken, en er zijn ook weinig mensen die het jammer vinden dat Hitler heeft verloren.
Van al die mensen die zo gemakkelijk Israël bekritiseren, wil ik wel eens concrete oplossingen zien. Wat moet Israël doen? Hoe moet Israël reageren op raketbeschietingen? (de andere wang aanbieden?) Hoe moet Israël reageren op autobommen en scherpschutters? (niets doen?) En ga dan aub niet beweren dat het Arabische geweld vanzelf ophoud als de joden zich als schapen laten afslachten. Bestudeer dan maar even hoe men sinds mensenheugenis met religieuze minderheden is omgegaan in Islamitische landen.

- Arabieren mogen in Israel geen functie bekleden in het openbaar bestuur, het leger en takken in de economie waarin ze wellicht schade aan kunnen richten. Lijkt me vrij discriminerend. Ze worden dokter, wegenarbeider, aannemer, loodgieter, taxi-chauffeur, etc.

Dat is erg jammer voor hen, maar wel zeer begrijpelijk. Tijdens WO II konden Duitsers en Japanners in Engeland en Amerika ook niet alles doen wat ze wilden. Tijdens oorlog gaan de regels van de beschaving helaas niet altijd op.

- In de bezette/afgeschermde gebieden geldt het militaire recht. De arabieren kunnen dus niet naar de rechter zoals de israeliers dat kunnen.

Israel neemt het besluit dat haar veiligheid op korte termijn belangrijker is dan vrede op de langere termijn. Maar veiligheid van Israel (bouwen van muren, inperken mobiliteit palestijnen, neerschieten verdachte palestijnen) betekent onveiligheid van de Palestijnen (onmogelijkheid om een menswaardig bestaan op te bouwen). Oftewel, als Israel fetishistisch blijft inzetten op veiligheid, zullen er altijd palestijnen zijn die Israeliers willen vermoorden.

Ja, maar als Israël niet werkt aan zijn veiligheid blijven er óók Palestijnen die Israëliers willen vermoorden. Ze zullen doorgaan tot er geen Israël meer bestaat, en het land weer onder Arabisch gezag komt. En wat gebeurt er in dat geval met de joden? Heb je daar wel eens over nagedacht?

Vriendelijke groet.

[Prodigy]

In dit conflict kleeft bloed aan de handen van beide partijen. Toch vind ik de algemene veronderstelling dat de Palestijnen de moord en verderf zaaiende partij zijn onterecht. Het terreur komt van 2 kanten, alleen wordt geweld van Joodse kant te vaak vergoelijkt. Ik kan mij totaal niet vinden in de ideeën van de Islam en de manier waarop kinderen haat met de paplepel krijgen ingegoten, maar de Joodse onderdrukking zal de geweldsspiraal in stand houden.
http://www.rememberthesechildren.org/remember2007.html

[lanier]

De arabische bevolking kan er niet zoveel aandoen; het zijn de Palestijnse leiders die de vlam in de pan houden, evenals de Joodse leiders. Wanneer er geen aanslagen meer gepleegd zouden worden, zou het dan langzamerhand rustig worden in de bezette gebieden? Of zouden de Israëliërs bij het eerste de beste begrijp weer exessief veel geweld gaan gebruiken?


Hamas is goed in het houden van de vlam in de pan:

Jihad-muis Farfour is niet meer. De omstreden muis, van de door Hamas gerunde zender al-Aqsa, is gestorven als martelaar. Dat schrijft The Jeruzalem Post

Farfour was een soort Arabische versie van Mickey Mouse, maar hij hield zich met hele andere dingen bezig dan z’n Amerikaanse evenbeeld. Hij spoorde kinderen, in de Palestijnse gebieden, aan tot de jihad en liet ze strijdliederen zingen in z’n programma.

Volgens The Jeruzalem Post werd vrijdag de laatste show van Farfour uitgezonden. Daarin wordt hij doodgeslagen door een Israëlische ambtenaar die z’n land wilde inpikken.


In het voorafgaan aan de vorming van de staat Israël gaat het Westen ook niet geheel vrijuit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoessein-M ... spondentie

[Amehoelah]

Ben jij pacifist? Zo niet, dan moet je denk ik wel erkennen dat er in oorlogstijd andere regels gelden.

De VS zijn in oorlog met het terrorisme, vergelijkbaar met Israel. Geen land dat tegen je strijd, maar terroristen (of zijn het vrijheidsstrijders?). Je gedachten volgende ben je het dus ook met Quantanamo bay eens? In oorlog gelden andere wetten? Of geen wetten?

Israël is in oorlog, daar kan geen twijfel over bestaan.

Oh? Waaruit maak je dat op? In Israel zelf hebben de laatste 10 jaar nauwelijks aanslagen of 'oorlogshandelingen' plaatsgevonden. Wel in de bezette gebieden overigens. Maar is dat een onderdeel van Israel?

In een oorlog zijn er altijd onschuldige mensen de dupe, en in een oorlog worden mensen gedwongen om verschrikkelijke dingen te doen.

Tja, de jodenvevolging tijdens WOII staat zo in een heel ander licht ineens.

De geallieerden waren, om Hitler en Japan te kunnen verslaan, gedwongen om steden te bombarderen, waarbij miljoenen burgers omkwamen.

De gealieerden wisten tijdens de oorlog al dat die bombardementen op steden niets uithaalden (behalve de atoombom dan) en het einde van de oorlog niet bespoedden.

Vrijwel iedereen betreurt die slachtoffers, maar er is bijna niemand die aanneemt dat de geallieerden de nazi's hadden kunnen verslaan zonder onschuldige slachtoffers te maken

ik dus wel. Lees nog eens de boekjes na. Wat gebeurde er ookal weer in Dresden 1945? Was dat nodig? De oorlog was al gewonnen. En de atoombom werd alleen gedropt zodat de Sovjet Unie niet te veel terreinwinst zou boeken. Japan was al verslagen.

en er zijn ook weinig mensen die het jammer vinden dat Hitler heeft verloren.

Waar slaat dit op?

Van al die mensen die zo gemakkelijk Israël bekritiseren, wil ik wel eens concrete oplossingen zien. Wat moet Israël doen? Hoe moet Israël reageren op raketbeschietingen? (de andere wang aanbieden?) Hoe moet Israël reageren op autobommen en scherpschutters? (niets doen?) En ga dan aub niet beweren dat het Arabische geweld vanzelf ophoud als de joden zich als schapen laten afslachten.

De wegen naar vrede zijn er al en liggen klaar om uit te voeren. Oslo, routekaart naar vrede, etc.

Israel heeft door de geschiedenis heen genoeg mogelijkheden gehad om naar vrede toe te werken. Je vergeet voor het gemak even de tijdlijn van het conflict. De aanslagen en het islamitische terrorisme begon pas in 1987 gedurende de eerste intifada. Na 20 jaar bezetting van de Westbank dus en 40 jaar na de onafhankelijkheidsstrijd.

Wat heeft israel in die periode gedaan om vrede met de palestijnen te sluiten? Niets. Alleen dingen om het leven van de palestijnen onmogelijk te maken. Het onteigenen van land waarna kolonisten daar gingen wonen, het nalaten om een openbare infrastructuur te regelen (postkantoren, gemeentekantoren, rechtbanken, ziekenhuizen, 0politie etc.), het inperken van mobiliteit (roadblocks, muren, hekken). De mensen behandelen als tweederangsburgers. Een aparthiedsstaat creeren. Gek dat iedereen wel tegen het apartheidsregime in Z. Afrika was, maar dit conflict kon dooretteren. Tot op de dag van vandaag. (Het Zuid-Afrikaanse regime noemde Mandela ook een terrorist. Dat doen agressors wel meer bij mensen die tegen hen in opstand komen)

Zo heeft Israel haar eigen monster gecreerd. En zelfs toen de aanslagen begonnen, had israel de weg naar vrede kunnen inslaan. De pogingen hiertoe zijn steeds vrij makkelijk gestopt. Ik zat ten tijde van de moord op Rabin een jaar in Israel. Alhoewel het een jood was die hem neerschoot, was het sentiment onder de joden toch ineens dat het vredesproces maar even in de ijskast moest. En andere pogingen (Barak enkele jaren later, Sharon twee jaar geleden) gingen ook snel weer van tafel na enkele aanslagen.

Dit is mijn kritiek op israel. Het had tig mogelijkheden om richting vrede te gaan en heeft daar niet voor gekozen. Vergeet niet dat er heel wat meer slachtoffers aan de Palestijnse kant vallen (ratio 1:10). Wat zeg je daar over? Wie is eigenlijk de agressor in dit conflict?

Ik heb zelf mee gemaakt hoveel hoop er was op vrede in 1995 onder de joden en Palestijnen. Het is naar mijn idee dus mogelijk om vreedzaam samen te leven of iets te verzinnen waarop beide volkeren 'in vrede gescheiden kunnen leven'. Hoe langer de geweldsspiraal duurt, hoe moeilijker het echter wordt.

Bestudeer dan maar even hoe men sinds mensenheugenis met religieuze minderheden is omgegaan in Islamitische landen.

Voor 1948 leefden joden en palestijnen gezamelijk in het mandaadgebied. Zonder ruzie.

Dat is erg jammer voor hen, maar wel zeer begrijpelijk. Tijdens WO II konden Duitsers en Japanners in Engeland en Amerika ook niet alles doen wat ze wilden.

Arabische Israeliers zijn nog steeds staatsburgers. Vind je soms dat moslims in Nederland (op basis van hun geloof) ook beperkingen opgelegd moeten krijgen?

Ja, maar als Israël niet werkt aan zijn veiligheid blijven er óók Palestijnen die Israëliers willen vermoorden. Ze zullen doorgaan tot er geen Israël meer bestaat, en het land weer onder Arabisch gezag komt. En wat gebeurt er in dat geval met de joden? Heb je daar wel eens over nagedacht?

Waar haal je deze 'feiten' of 'zekerheden' vandaan? Weet je dat er in Israel plusminus 1.000.000 arabieren leven die de laatste 10 jaar geen aanslagen hebben gepleegd? Die leven ook niet onder de zware 'apartheidsomstandigheden' als op de Westbank en Gaza. Daar komen de 'terroristen' of vrijheidsstrijders vandaan. Zouden de apartheidsomstandigheden soms iets te maken hebben met het terrorisme?

Nee Devious. Effe meer verdiepen. Zelf nadenken. Het is makkelijk in een tijd dat het terrorisme gehyped wordt, om elk conflict waarbij moslims betrokken zijn, over een kam te scheren.

Groeten Amehoelah.

[wahlers]

Al die zielige verhalen en zielige kinderfotootjes is allemaal heel erg prachtig.
Ik wordt er niet koud of warm van!
Daarvoor heb ik zelf, toen ik in die regio was, te veel lijken voor gezien.
Ik heb als protest nog een menselijke rib meegenomen (Niet gelijk (ver)oordelen! Er zit een verhaal aan vast!).

Ik wil wel even in gaan op een aantal ferme uitspraken, of nee!, specifiek één ferme uitspraak:
Het IDF heeft een: "License to kill"?

Oh ja? Leg eens uit? Een fikse beschuldiging!


MvG, Wim Ahlers.