Godsdienstvrijheid moet afgeschaft worden.

[Kevin]

@ Kitty

Daar zeg je me wat... Ik had eigelijk automatisch aangenomen dat het over speciale vermeldingen van religie in de wet ging, niet over de vrijheid van meningsuiting of het recht religie te beleiden. Zo vatte ik het niet op.

Goed dat je het even zegt. Voor de rest denk ik er hetzelfde over als jou.

Godsdienstvrijheid moet blijven, maar moet geen speciale vermeldingen krijgen binnen de wet (zoals religieus gefundeerd onderwijs, of religieus gefundeerde politiek).

[cymric]

Ik vind de stelling te generiek om ermee eens te zijn. Een vriendelijke deïst, of zachtmoedige boeddhist, of... doet geen vlieg kwaad. Ik zie dan ook niet in waarom de vrijheid om die godsdienst te kiezen zou moeten worden verboden. Ik vind hun opvattingen natuurlijk onzin, maar als ik op basis daarvan wetgeving zou moeten maken, is een verdomd groot gedeelte van de menselijke samenleving schuldig aan overtreding van de wet.

Ik kan zelfs maar met moeite voor een verbod zijn voor alle godsdiensten die niet ten volle bepaalde kernwaarden uit het verdrag van de rechten van de mens onderschrijven, of zich beroept op teksten die bolstaan van haat en discriminatie, hoe graag ik ze ook zou zien verdwijnen. Ik heb geen recht om een ander voor te schrijven hoe hij moet denken; ik heb wel het recht hem ter verantwoording te roepen als zijn denken tot handelingen leidt die de wetten in mijn land overtreden. Ik zou wel graag zien dat de nogal vreemde positie van geloof ten opzichte van meningsuiting in dit land zou verdwijnen. Een uitspraak op basis van een religie mag altijd, ook al discrimineer je er duizenden mee. Ik heb daar altijd grote moeite mee, want het tolereren komt neer op het op onzinnige (!) grond zwartmaken van een bevolkingsgroep. Ik moet overigens hier op mijn tellen passen, want ook niet-gelovigen kunnen hard uithalen---denk bijvoorbeeld aan Madonna's optreden waar ze zich in SM-outfit aan het kruis liet bungelen. Dat is een grove belediging voor behoudende christenen. Deze blogbijdrage illustreert dan precies het probleem wat je dan krijgt.

Wij leven in een maatschappij waarin elkaar voor rotte vis uitmaken tot op zekere hoogte is toegestaan. Wat niet mag is oproepen tot geweld, bedreiging en openlijke discriminatie. En helaas kun je een reeks van uitspraken doen die calculerend beledigend zijn zonder over die grens heen te stappen. Je enige wapen is terugpesten door middel van satire. Maar als je de koran er weg mee wilt hebben, volgen ook boeken als Mein Kampf. En ik vind dat je boeken niet a priori moet verbieden, al was het alleen al om de historische waarde, hoeveel bloed er ook aan kleeft. Dus blijft er nog maar één ding over: keihard een betere mening laten horen, en genadeloos elke denkfout uit die boeken blootleggen zodat er in ieder geval een duidelijk tegengeluid hoorbaar is. Het is niet de makkelijkste manier om dergelijke denkbeelden te bestrijden, maar wel degene die voor de minste ongelijkheid zorgt in wat mensen mogen doen in deze samenleving.

[Kitty]

Cymric al het voorgaande kan gewoon vallen onder de vrijheid van meningsuiting van iedereen waarbij het verbod tot discriminatie kan worden gehandhaaft. Daarbij is een aparte vermelding van godsdienstvrijheid niet nodig. Juist die laatste vermelding brengt een botsing teweeg in het aanpakken van discriminatie en oproepen tot haat met een Bijbel of Koran in de hand. Het weglaten van deze vermelding in de wet schept ruimte voor iedereen om zijn menig te verkondigen mits die niet botst met individuele rechten van de mens of de vrijheid van anderen.

[Marinus]

Je verwoord het beter dan ik heb gedaan Kitty. Wat jij zegt is precies wat ik bedoel; met de kanttekening dat ik de aparte vermelding van vrijheid van godsdienst enigzins discriminatie in de hand werkt van niet-religieuzen. Ongeveer zoals in de TS staat.

[Marinus]

@ Kitty

Daar zeg je me wat... Ik had eigelijk automatisch aangenomen dat het over speciale vermeldingen van religie in de wet ging, niet over de vrijheid van meningsuiting of het recht religie te beleiden. Zo vatte ik het niet op.

Goed dat je het even zegt. Voor de rest denk ik er hetzelfde over als jou.

Godsdienstvrijheid moet blijven, maar moet geen speciale vermeldingen krijgen binnen de wet (zoals religieus gefundeerd onderwijs, of religieus gefundeerde politiek).

Het ging mij overigens met name om de speciale vermeldingen ja; Ik ben geenzins van mening dat religie verboden moet worden; maar mijn TS had wat beter opgesteld kunnen worden.

[fbs33]

Ik ben een voorstander van vrijheid v. meningsuiting, maar een geloof is géén mening, maar een dictaat van ahw. een bovenbaas!
En dat het in feite om een buiksprekerspop gaat zal iedere gelovige bestrijden tot zijn laatste adem, vrees ik.
Via via wordt zo'n vermeende mening door een vertolker aan de gelovige gemeenten meegedeeld omdat de tekstuitleg voor meerdere interpretaties vatbaar is.
En dan komt het handelen aan de beurt dat botsen kan met het zojuist in kerk etc. gehoorde!
Dan wordt de problematiek verlegd naar de 'vertolker' of naar de 'schriften' en moet er mogelijk een veto voor de vertolker of voor bepaalde teksten uit de schriften worden opgelegd door de Staat die e.e.a. vergelijkt met de huidige seculiere schrifturen en de huidige interpretaties v.d. mensenrechten.
Een godsdienst op de operatietafel v.d. Staat is natuurlijk volkomen ongeloofwaardig en zal heisa geven bij de hervorming daarvan.
Denk bv. aan Salman Rushdie cs. (en de grote klappen die er ongetwijfeld volgen gaan!!!)
Nog afgezien van het feit dat ong. 55% v.d. kamerleden en regering tot de e.o.a. geloofsrichting hoort, haha. (maar niet heus)

[cymric]

Cymric al het voorgaande kan gewoon vallen onder de vrijheid van meningsuiting van iedereen waarbij het verbod tot discriminatie kan worden gehandhaaft. Daarbij is een aparte vermelding van godsdienstvrijheid niet nodig. Juist die laatste vermelding brengt een botsing teweeg in het aanpakken van discriminatie en oproepen tot haat met een Bijbel of Koran in de hand. Het weglaten van deze vermelding in de wet schept ruimte voor iedereen om zijn menig te verkondigen mits die niet botst met individuele rechten van de mens of de vrijheid van anderen.

Alhoewel ik het snap, is er toch iets aan je redenering wat een beetje 'kweniehoor' overkomt. Waarom is er onder de huidige omstandigheden een verschil? Bedoel je soms omdat religie naast mening staat en daardoor meer dan alleen het uiten van een mening de grenzen van de wet qua discriminatie en opruiing mag opzoeken?

[Kitty]

Mij is meer dan eens gebleken dat er bijvoorbeeld door Imams haatdragende en discriminerende uitlatingen zijn gedaan, die men niet aan mocht pakken omdat het hier vrijheid van godsdienst betrof en men volgens die godsdienst kennelijk zulke uitspraken mocht doen.

En niet alleen door Imams, ook andere religieuzen maakte zich daar ongestraft schuldig aan. Ik herinner mij zelfs nog een geval van een uitspraak van Leen van Dijke de toenmalig lijstrekker van de RPF, die beweerde dat homo's gelijk stonden aan dieven, en ook hij werd toen niet aangepakt wegens discriminatie omdat de in de wet opgenomen vrijheid van godsdienst hem beschermde. Volgens zijn godsdienst mocht hij zulke uitspraken dus doen, het ging dus boven het verbod van discriminatie uit. Deed je echter zo'n uitspraak niet vanuit een religie was je gewoon strafbaar. Dat is meten met twee maten.

Indien dit aspect uit de wet wordt gehaald, en gewoon voor elke uitspraak de anti-discriminatie wet laat gelden, kunnen alle discriminerende uitspraken en handelingen op gelijkwaardige manier behandeld worden. Godsdienstvrijheid is dan gewoon toegestaan mits men niet discriminerend te werk gaat en de rechten van de mens naleeft.

[Fenomeen]

Volgens zijn godsdienst mocht hij zulke uitspraken dus doen, het ging dus boven het verbod van discriminatie uit.

Dan schaf je dat toch af?

[cymric]

Ja, okee. Maar bedenk ook dat Madonna aan het kruis mocht bungelen en dat er in Utrecht een huizenhoge foto van een sexy fotomodel in een glanzende strakke bikini tegen de gevels kon worden opgehangen. Daar werd in christelijke kringen ook over gemord, en het kwam in geval van Madonna tot aangifte, maar vervolgd werd/wordt er niet. Met andere woorden, er kan best veel in dit land, en dat realiseren we ons niet altijd even vaak. Waar jij je in feite aan ergert---net als ik trouwens---is dat we discriminatie moeten goedkeuren op basis van geschriften die zijn opgeschreven uit naam van een fictieve entiteit. Als je die verbiedt, blijf je over met de bagger van Steiner en consorten---waar Jomanda zo mee schermde---en als je die verbiedt, moeten ook allerlei sociale geschriften het ontgelden. Ik vind het echter te ver gaan om alles zomaar te gaan verbieden omdat het geen 'redelijke' verhalen zijn: mensen moeten het recht hebben hun ideeën te uiten. Ze moeten zich echter wel houden aan bepaalde grenzen, en die grenzen werken helaas twee kanten op. Het enige wat je kan doen is een krachtig tegengeluis laten horen om die onredelijke ideeën compleet klem te zetten en / of omver te kegelen.

Ik denk dus niet dat er veel zal veranderen als je godsdienstvrijheid schrapt uit de wet.

[appelfflap]

Ik denk dus niet dat er veel zal veranderen als je godsdienstvrijheid schrapt uit de wet.

theoretisch niet maar gevoelsmatig en praktisch (lees: dagelijks leven) wel.

nu geeft de wet op godsdienstvrijheid nog steeds de indruk alsof gelovigen bepaalde privileges hebben. Ook al is de wet nooit in deze context opgemaakt.

de godsdienstvrijheid wordt voldoende geregeld in het hoofdstuk vrije mening.
de wet godsdienstvrijheid laat vandaag ruimte voor allerlei spelletjes en gezeik zoals de religieuze ambtenaren en hun homohuwelijken.

zonder de wet godsdienstvrijheid was dit gedrag absoluut onmogelijk geweest of zou er niet eens over gezeverd kunnen worden

[Marinus]

Volgens zijn godsdienst mocht hij zulke uitspraken dus doen, het ging dus boven het verbod van discriminatie uit.

Dan schaf je dat toch af?

Dat is ook mijn redenering uiteindelijk ja

[Fenomeen]

Volgens zijn godsdienst mocht hij zulke uitspraken dus doen, het ging dus boven het verbod van discriminatie uit.

Dan schaf je dat toch af?

Dat is ook mijn redenering uiteindelijk ja

Ik heb het over het afschaffen van het verbod op discriminatie, of praten we langs elkaar heen?

[Marinus]

Dan schaf je dat toch af?

Dat is ook mijn redenering uiteindelijk ja

Ik heb het over het afschaffen van het verbod op discriminatie, of praten we langs elkaar heen?

hum lijkt me niet echt verstandig om het verbod op discriminatie af te schaffen. Het lijkt me gewoonweg debiel zelfs. Ja ik begreep je verkeerd dus.

[Kitty]

Fenomeen, het verbod op discriminatie behelst natuurlijk meer dan woordelijke discriminatie. Als discriminatie toegestaan is, dus niet meer verboden, dan kun je wel hele rare toestanden krijgen. Zie jij al borden in bijvoorbeeld moslimswinkels, met, verboden voor Joden, homo's en christenen? Om van kwalijkere excessen nog maar te zwijgen. Het zou natuurlijk ondenkbaar zijn dat discriminatie niet langer verboden zou worden, dan draai je zomaar honderden jaren verlichting en cultuur terug. Maar ik ga er maar vanuit dat je dit niet meende.