Unintelligent design of toeval?

[Prodigy]

Ik weet dat er meerdere discussies zijn geweest over het ontstaan van het leven maar ik ben benieuwd naar jullie kijk mijn visie, welke kan worden omschreven als unintelligent design door iets wat doet denken aan de omschrijving van Tao. Mijn theorie is dat een aansturende kracht of onbekende "natuurwet" uiteindelijk heeft bijgedragen in het ontstaan van het leven. Deze kracht heeft, zonder te beschikken over een bewustzijn zoals wij dat kennen, de evolutie waar nodig aangestuurd en als katalysator gediend. Deze kracht ligt buiten ons bevattingsvermogen en kent geen oorsprong, (vergelijkbaar met Gad ) Het is alleen functioneel waar het gaat om het bestaan en het zijn van alles en is niet intelligent(onze definitie van intelligentie). Uiteraard kan ik dit niet hard maken maar ik vind het aannemelijk dan een spontaan ontstaan van leven. Het ontstaan van eiwitten en verbindingen, daar kan ik me nog in vinden, eveneens de verdere evolutie. Alleen wat zich daar tussenin bevind is voor mij uitermate onwaarschijnlijk. Daarnaast heb ik in mijn achterhoofd de ontwikkeling van de mens in zijn kunnen/karaktereigenschappen/denkvermogen en emoties, die lijkt mij selectief te zijn aangestuurd.

Ik ben benieuwd welke emmer er nu over mij heen wordt gekieperd . Overigens wil ik vantevoren melden dat het niet mijn intentie is de discussie over het wel of niet bestaan van de hebreeuwse god op te rakelen, dat mysterie is volgens mij al opgelost.

[cymric]

Laten we de vraag eens omdraaien. Waarom is 'wat zich daar tussenin bevind [sic]' voor jou 'uitermate onwaarschijnlijk'? Op basis waarvan concludeer jij dat 'de ontwikkeling van de mens in zijn kunnen/karaktereigenschappen/denkvermogen en emoties [...] selectief [is] aangestuurd'?

[Exdeo]

OKE,… Prodigy

Met andere woorden, je denkt niet, dat je naar het beeld van God bent geschapen, maar je vind jezelf toch bijzonder genoeg om niet in puur toeval te geloven.

Richard Dawkins heeft in 1 van zijn boeken de volgende vergelijking gemaakt:
Stel je hebt een tennis competitie, het is een afvalrace mensen spelen per paar tegen elkaar en alleen de winnar gaat door naar de volgende ronde. Diegene die nummer 1 word heeft aan het eind alle wedstrijden gewonnen, je kunt stellen dat hij goed kan tennissen een dat bij een volgende competitie hij weer hoog zal eindigen.
Maar doe nu het zelfde competitie met een spelletje kop of munt,… voel je hem degene die wint zal alle keren het kop of munt spelletje gewonen hebben, de verleiding voor die persoon zal heel groot zijn om te denken dat hij een speciale gave heeft. En bedenk wel dat zelfs bij duizenden deelnemers er zal altijd iemand over blijven die alles gewonnen heeft. Je zou zelfs alle mensen van te voren kunnen vertellen dat het om een concentratie oefening gaat en een namaak training geven. Na 1 ronde neem je de winnaars apart, en verteld ze dat ze goed geluisterd hebben, en geeft ze nog een paar concentratie tips . En iemand die 10 keer achter elkaar hetzelfde spelletje wint zal denken dat hij dat aan zichzelf te danken heeft, in plaats aan de opzet van de competitie.
En de evolutie werkt met miljarden jaren toeval................

[fbs33]

Ik dacht ooit, "Als het beestje maar een naam heeft en bedacht 'gad' als titel voor amorfe begrippen (uit pure luiheid haha)
Inmiddels heb ik die benaming gewijzigd in 'ged' omdat een paar topiccers mij wezen op een paar zakken die zich eerder in de menselijke geschiedenis die naam 'gad' al hadden toegedicht! Enfin als er nou nog eris................dan maak ik er gvd van, haha

Wat voor soort magnetisme heeft al die deeltjes (bottom, lovely etc.) doen samenklonteren tot quarkjes, en die tot protonen etc., en die tot atomen die.............in een schier oneindige reeks van steeds ingewikkelder vormen o.a. homo sapiens opleverden.
In groepen samengeklonterd elkaar bevechtend, berovend, en individueel elkaar aantrekken als mannetjes en vrouwtjes waaruit de quarkjes, gereorganiseerd en vernieuwd.............??

De 'spontaniteit' zit volgens mij al in dat bovenstaande verborgen.
In een botsing van deeltjes op/in een 'geheel' van deeltjes(de aarde)die zich in de exact juiste condities bevond van temp. etc. om de 'spontaniteit' volgens de bovenstaande fantasie te laten plaatsvinden.

De fantast........is de mens, en via de mens tot datgene wat hem drijft!
Jij, ik, godsdienstfanaten, atheisten etc. etc. en hun achterliggende psychen!
Vanaf het moment dat hij ontdekte dat hij ze had via zijn vermogen tot zelfreflectie(bewustzijn).
Bijtend in eigen staart rondrennend in het kringetje dat hij overziet!
Wetende dat die kring slechts een bemeten/beperkt kringetje is in de eeuwigheid en oneindigheid!
Maar ga vooral dóór, want bewegen maakt gezond!

[Antiscience]

Bijtend in eigen staart rondrennend in het kringetje dat hij overziet!
Wetende dat die kring slechts een bemeten/beperkt kringetje is in de eeuwigheid en oneindigheid!
Maar ga vooral dóór, want bewegen maakt gezond!

[Prodigy]

Met andere woorden, je denkt niet, dat je naar het beeld van God bent geschapen, maar je vind jezelf toch bijzonder genoeg om niet in puur toeval te geloven.

Toeval zou ik aannemelijk vinden als er meer (dier)soorten zouden zijn buiten de mens die beschikken over grote diversiteit aan creativiteit, karakter, emoties en kwaliteiten. Nu vind ik het wel heel toevallig dat wij zo veel meer kunnen dan andere soorten. Ik zie geen dieren die ons op artistiek gebied kunnen overtreffen of in de buurt weet te komen van onze vindingrijkheid en aanpassingsvermogen. Toeval als hoofdoorzaak aanwijzen voor dat wat niet te verklaren valt vind ik net zo makkelijk als dingen toewijzen aan God.

[fbs33]

Bijtend in eigen staart rondrennend in het kringetje dat hij overziet!
Wetende dat die kring slechts een bemeten/beperkt kringetje is in de eeuwigheid en oneindigheid!
Maar ga vooral dóór, want bewegen maakt gezond!

Dat was vóórdat de schimmels toesloegen

[Exdeo]

Prodigyschreef:

Toeval als hoofdoorzaak aanwijzen voor dat wat niet te verklaren valt vind ik net zo makkelijk als dingen toewijzen aan God.

Het is natuurlijk niet alleen toeval, het is een selectiedruk van de omgeving waarbij die mutaties overleven die zich kunnen aanpassen aan een veranderende omgeving, of om terug te komen op het eerdere voorbeeld het is niet alleen het toeval, maar ook de opzet van de hele afvalcompetitie.

Meer gelijkende diersoorten met diversiteit aan creativiteit, karakter, emoties en kwaliteiten,….
Wat dacht je van de apen?

[Prodigy]

Het is natuurlijk niet alleen toeval, het is een selectiedruk van de omgeving waarbij die mutaties overleven die zich kunnen aanpassen aan een veranderende omgeving, of om terug te komen op het eerdere voorbeeld het is niet alleen het toeval, maar ook de opzet van de hele afvalcompetitie.

Ik doelde niet op de selectie in de evolutietheorie , maar het ontstaan van cellen vanuit eiwitverbindingen is wel heel erg toevallig.

Meer gelijkende diersoorten met diversiteit aan creativiteit, karakter, emoties en kwaliteiten,….
Wat dacht je van de apen?

Kom op, apen komen niet in de buurt van ons kunnen. Apen vertonen eigenschappen die overeenkomen met die van ons mensen, maar de potenties waarover wij over beschikken zijn verreweg superieur aan de rest van het dierenrijk. Ik verwacht de komende miljard jaar geen rivaliteit van chimpansees waar het gaat om wetenschap, kunst en relationele eigenschappen.

[doctorwho]

[Ik doelde niet op de selectie in de evolutietheorie , maar het ontstaan van cellen vanuit eiwitverbindingen is wel heel erg toevallig.

Kom op, apen komen niet in de buurt van ons kunnen. Apen vertonen eigenschappen die overeenkomen met die van ons mensen, maar de potenties waarover wij over beschikken zijn verreweg superieur aan de rest van het dierenrijk. Ik verwacht de komende miljard jaar geen rivaliteit van chimpansees waar het gaat om wetenschap, kunst en relationele eigenschappen.

Het ontstaan van bijvoorbeeld prokaryoten is met voldoende tijd en situaties eerder een algoritmisch proces.
En de komende mijard jaar geen rivaliteit van chimpansees? Die hebben wij tegen die tijd wel uitgeroeid en ook wij zijn er dan niet meer als soort. Maar bij voldoende tijd en nie de menselijke dreiging zie ik geen reden waarom andere primaten zich niet verder kunnen ontwikkelen op mentaal vlak. Zolang zitten wij nu ook weer niet op ons huidige nivea. Daarnaat is het niet zo dat evolutie perse tot verdere ontwikkeling moet leiden. Als een ontwerp voldoet en zich goed reproduceert waarom zou je dan van een aap een mens worden?

[Prodigy]

Begrijp mij niet verkeerd, het evolutionaire proces vind ik logisch en aannemelijk. Daarvoor is ook redelijk wat bewijs. Alleen het toevallige ontstaan van het leven vind ik weer niet aannemelijk. Dat het aangestuurd is vind ik aannemelijker.

[fbs33]

Tjonge wat ben jij een thuisfluiter waar de tevredenheid met jezelf en je kluppie(mensdom) vanaf druipt in jouw antwoord aan 'exdeo'!
Toeval en geluk hebben onze verre voorouders niet geconfronteerd met sterke snelle gepantserde roofdieren die alleen maar mensachtigen lustten.
Je bestaat door de kwaliteiten die je bestaan rechtvaardigen, en daarmee sta je gelijk met verschillende andere diersoorten zoals microben en insecten die zelfs soms in staat blijken jou als mens te verslaan.
Bovendien zou je niet in staat zijn om in je eentje te bestaan zonder een beroep te moeten doen op je medemensen en diens producten.
Om over het handhaven van een ecologisch evenwicht maar helemaal niet te praten dat jaarlijks elders zo'n 50à60 millioen medemensen doet sterven uit gebrek en ziekten om daarmee jouw waan te betalen alhier!
Karakter en emoties vind je evenzeer bij andere dieren, en behoren tot ons gemeenschappelijk dierlijk instinct, dat tot onze gelukkige bestaansmogelijkheid werd uitgebreid met intellect en geheugen
Die creaties mogelijk maakten om de lichamelijk inspanningen tot een minimum te beperken en te specialiseren door de kudde te zoeken en te vervolmaken in het omgaan met elkaar.
Desondanks vernietigende en moordende versplintering die door de 'creaties'op andere vlakken constant langs het allesvernietigende radioactieve ravijn lopen.
Plant je voeten eens stevig op de grond, en kijk nog eens rustig beschouwend om je heen (neem een kijkje in Irak om te beginnen en ga dan eens naar Afrika enz.)
Kijk naar de verwezenheid die de ogen glansloos maakt bij iemand die een burka of dynamietgordeltje omhangt!
Jouw en mijn medemensen!

[Vin]

Begrijp mij niet verkeerd, het evolutionaire proces vind ik logisch en aannemelijk. Daarvoor is ook redelijk wat bewijs. Alleen het toevallige ontstaan van het leven vind ik weer niet aannemelijk. Dat het aangestuurd is vind ik aannemelijker.

Dat vind ik vreemd. Toevallig ontstaan van het leven is niet aannemelijk maar het
ontstaan van de aanstuurder zelf wel. Zo'n aanstuurder zou vele malen complexer
moeten zijn. Waarom zou je voor de optie 'vele malen complexer' kiezen boven de
optie 'gewoon complex' ?

[doctorwho]

Begrijp mij niet verkeerd, het evolutionaire proces vind ik logisch en aannemelijk. Daarvoor is ook redelijk wat bewijs. Alleen het toevallige ontstaan van het leven vind ik weer niet aannemelijk. Dat het aangestuurd is vind ik aannemelijker.

Dat vind ik vreemd. Toevallig ontstaan van het leven is niet aannemelijk maar het
ontstaan van de aanstuurder zelf wel. Zo'n aanstuurder zou vele malen complexer
moeten zijn. Waarom zou je voor de optie 'vele malen complexer' kiezen boven de
optie 'gewoon complex' ?

Precies als bij een x aantal miljard situaties de kans op iets onwaarschijnlijks groter is dan een half valt deze optie te verkiezen boven een onwaarschijnlijker optie.

[Exdeo]

prodigi schreef:

Ik doelde op het ontstaan van cellen vanuit eiwitverbindingen

.

Ik ben geen chemicus en ook geen bioloog, maar toch hier nog een stukje evolutietheorie, dat wil zeggen selectiedruk door veranderlijke omstandigheden over gigantisch veel tijd. Ook voor die eiwitverbindingen geld: de meest stabiel verbinding overleeft. Ook voor moleculen geld dit, je kunt je verbazen over de mooie hoekige vorm van suikerkristallen maar voor die moleculen is dat de meest stabiel vorm, wanneer ze een andere labielere vorm zouden aangaan zou dat niet lang blijven bestaan, De evolutietheorie werkt op verschillende niveaus.

Een design hier achter zoeken mist de essentie van de evolutietheorie. In de moderne medische wetenschap blijkt de evolutie theorie te worden bevestigd. Wanner men zoekt naar een medicijn die een virus moet vernietigen dan moet dat medicijn in 1 keer alle varianten van dat virus vernietigen, wanneer er maar 1 variatie overleefd zal dat de volgende generatie van de ziekte worden de virus muteert. Hier een design achter zoeken is een wrede gedachte die de essentie mist van spiritualiteit.

De vergelijking van mensen met apen is inderdaad wat gechargeerd, wat ik probeer is jou idee dat de mens zo bijzonder is, te relativeren ( fbs33, rustig, rustig,… je hoeft niet de hele mensheid af te schrijven om je punt te maken) Neem een giraf die zal zich zelf heel bijzonder vinden met zijn lange nek, niemand anders kan bij die hoge blaadjes, maar het is niet meer dan een overontwikkeld overlevings trucje zoals ons bewustzijn dat ook is.
Dit klink misschien nihilistisch maar wanneer je verdiept in de evolutie theorie is de onderliggend eenvoud die steeds complexer word juist waanzinnig mooi