13 vragen die elke atheïst zou moeten beantwoorden...

[heeck]

Marktwaarde

De meeste levende runderen van onder de 90 zijn meer waard dan een levend mens van boven de 90. Zelfs als die runderen geen nageslacht hadden.
Maar wel op de markt brengen om de kennelijk betaalde prijs = toegekende waarde, te kunnen registreren.

Roeland

[Rereformed]

Uiteraard, maar ik vroeg naar de uitleg van de gelovige. Ik neem aan dat het voor de gelovige toch een beetje te gortig is om God zo voor het menselijke karretje van de markt te spannen. Een gelovige moet er op z'n minst met de woordacrobatiek van een doorgewinterde dominee een spirituele uitvlucht voor bedenken. Het interessantste is de vraag te stellen aan de vrouwelijke gelovige.

Vroeger was het voor de gelovige geen probleem natuurlijk:

"Iedere vrouw zou vervuld moeten zijn van schaamte bij de gedachte dat zij een vrouw is". (Clemens van Alexandrië, kerkvader 2e eeuw)

"Want wij moeten geloven dat de vrouw zelfs voordat ze gezondigd had gemaakt was om door de man overheerst te worden." (Augustinus, begin 5e eeuw ).

[heeck]

Uiteraard, maar ik vroeg naar de uitleg van de gelovige. Ik neem aan dat het voor de gelovige toch een beetje te gortig is om God zo voor het menselijke karretje van de markt te spannen. Een gelovige moet er op z'n minst met de woordacrobatiek van een doorgewinterde dominee een spirituele uitvlucht voor bedenken. Het interessantste is de vraag te stellen aan de vrouwelijke gelovige.

Vroeger was het gemakkelijker natuurlijk:
"Want wij moeten geloven dat de vrouw zelfs voordat ze gezondigd had gemaakt was om door de man overheerst te worden." (Augustinus, begin 5e eeuw ).

Rereformed,

Ook gelovigen gaan naar de markt om de werkelijk geldende waarde te bepalen, maar dat stellen ze zolang uit dat ze niets kunnen terugrapporteren. Ook is de waardebepaling niet openbaar.
Kortom allemaal rijkrekenarij.
Zeker is de vraag net zo belangrijk voor de waardebepaling van mannen , lesbo's, homo's, brights en allerlei andere uitdrukkingen van het menselijk genoom tegenover al die andere genomen.

Feitelijk was mijn hele opmerking een knipoog naar Els, die zich zwaar onder- of overschatte. Wie zal het wanneer zeggen ?

In het algemeen zal het toch de kant van de loop zijn waar je voor staat, danwel die je bedient.
En als je niet kan schieten dan ga je naar de markt om van een anders kwaliteiten of behoeften te profiteren.
Of variaties op dat thema met allerlei rationaliseringen als argument.
Zie Peter Singer.
Roeland

[Rereformed]

Of variaties op dat thema met allerlei rationaliseringen als argument.
Zie Peter Singer.
Roeland

Ik was niet bekend met deze grootheid, maar bedankt voor de hint. Hij schijnt veel te zeggen te hebben. http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
Boeken geschreven Why should I be moral, Animal liberation en Practical Ethics.

"He favors a 'journey' model of life, which measures the wrongness of taking a life by the degree to which doing so frustrates a life journey's goals. So taking a life is less wrong at the beginning, when no goals have been set, and at the end, when the goals have either been met or are unlikely to be accomplished. The journey model is tolerant of some frustrated desire, explains why persons who have embarked on their journeys are not replaceable, and accounts for why it is wrong to bring a miserable life into existence. "

[els]

Thanks Rereformed. Geloof ook bedankt voor zijn vragenlijstje, want ik vind het altijd heel leuk om de antwoorden op dit soort lijstjes te lezen. Vooral als er weer eens helemaal niets uit mijn handen komt is dat het beste tijdverdrijf.

Het is misschien wel jammer dat Geloof er niet erg op ingaat, maar eigenlijk kun je niet anders verwachten met zo'n insteek, omdat hij op een bepaalde manier in discussie wil, maar hij wordt onverwacht een richting uitgeduwd waar hij niet op is voorbereid.

Geloof had natuurlijk het antwoord op al deze vragen al klaar. Het antwoord op elke vraag was: dat kan niet, ergo.... god bestaat. IMisschien was hij overrompeld door de antwoorden die hier werden gegeven, want daardoor wordt de topic natuurlijk wel wat breder getrokken dan deze conclusie van twee woorden. Het is nogal logisch dat wat hem betreft de discussie hier stokt. Maar als je het mij vraagt, er zijn toch wel leuke en interessante dingen naar voren gekomen.

Ik had nog wel even door willen gaan op de evolutionaire achtergrond van onze 'moraal', maar zonder Geloof vind ik dat hier niet de beste plaats. Ik heb nog wel een filmpje op Youtube, bekend als Battle at Kruger, dat iets laat zien over wat wij bedoelen als we zeggen dat onze 'moraal' al was aangelegd bij onze dierlijke voorouders. Het heeft al zestien miljoen hits, dus misschien hebben de meesten hier het ook al gezien. Voor mensen die nergens tegen kunnen zoals ik, het loopt allemaal goed af voor het jong. Maar het is vooral interessant hóe het goed afloopt.

http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

[Rereformed]

Het is misschien wel jammer dat Geloof er niet erg op ingaat, maar eigenlijk kun je niet anders verwachten met zo'n insteek, omdat hij op een bepaalde manier in discussie wil, maar hij wordt onverwacht een richting uitgeduwd waar hij niet op is voorbereid.

Geloof had natuurlijk het antwoord op al deze vragen al klaar. Het antwoord op elke vraag was: dat kan niet, ergo.... god bestaat. IMisschien was hij overrompeld door de antwoorden die hier werden gegeven, want daardoor wordt de topic natuurlijk wel wat breder getrokken dan deze conclusie van twee woorden. Het is nogal logisch dat wat hem betreft de discussie hier stokt.

Hij was zo in zijn schik met de 13 vragen dat hij ze ook op zijn eigen forum heeft geplaatst: http://geloof.actieforum.com/Atheisme-f ... en-t83.htm en daar de atheïsten sterkte toewenste met hun antwoorden.
Maar het vreemde is dat hijzelf daar nog minder uit de verf komt. Volgens mij is Geloof een beetje uitgeblust de laatste tijd.

Op dat forum geeft hij toe dat de vragen slechts in vijf minuten gemaakt zijn, maar dat er wel een paar goede vragen tussen zitten waar atheïsten geen raad mee weten, "bijvoorbeeld Waar komt de menselijke moraal vandaan?" Ik vraag me altijd af waarom christenen dit altijd als een argument naar voren denken te kunnen brengen. Antwoorden zijn overal legio te vinden. Lezen ze nooit antwoorden van atheïsten?
De vraag "kunnen we alles weten" is uiteraard met nee te beantwoorden, waarop Geloof triomfantelijk denkt te kunnen concluderen: "We kunnen dus niet alles weten. Zo kan je ook nooit met zekerheid weten dat er geen God is." Ik word een beetje moe van dit soort redeneringen waar al 1000 keer op geantwoord is dat de gelovige dan ook Apollo en de kabouters moet serieus nemen.

[els]

Lezen ze nooit antwoorden van atheïsten?

Dat is het idee. :P Wij worden aan het werk gezet en steken al zoekende en naar anderen luisterend steeds meer kennis op, maar zelfs als we het totale licht aansteken, maakt dat nog niets uit, want het wordt gewoon genegeerd. Dat heet 'angst'. De angst dat het licht aangaat, de Grote Ingebeelde Vriend vervaagt zoals sterren door het zonlicht, en de gelovige Zijn handje los moet laten en op eigen benen moet gaan staan.

Ik ben juist een stuk van Festinger aan het opzoeken waarin hij aan de hand van zijn theorie van cognitieve dissonantie uitlegt dat ondubbelzinnige ontkrachtingen van geloofszaken het geloof nog zullen versterken, waarbij een hoofdmechanisme is dat antwoorden die diepgekoesterde geloofsaannames weerleggen automatisch door het brein worden genegeerd. Het stond ooit online, maar ik kan het nergens meer vinden, alleen nog maar wat over zijn UFO-verslag. Maar dit lijkt me een mooi voorbeeld van hoe de meest onweerlegbare bewijzen op dit forum door het proces van cognitieve dissonantie worden geskipt. Integendeel, het geloof van Geloof is op het moment waarschijnlijk nog onherstelbaarder aan het indalen.

Misschien is het een idee om aan de hand van deze vragen een leuk stuk in elkaar te draaien. Hoewel sommige vragen zoals ze gesteld zijn niet deugen, iemand noemde het al een 'stroman-drogredenering'. Atheïsten wordt een uitspraak in de schoenen geschoven die ze niet gedaan hebben maar die wel makkelijk te weerleggen is. Op zich niet zo erg, want je haalt het zo onderuit, maar niet zo mooi om zo over te nemen. Tenzij ik erbij ga vermelden van wie het lijstje is, en dat de vragen in deze topic zijn gesteld. Misschien ga ik dat doen. Als ik er niet uitkom, zijn hier vast wel mensen aan wie ik wat vragen kan stellen.

[Rereformed]

Lezen ze nooit antwoorden van atheïsten?

Dat is het idee. :P Wij worden aan het werk gezet en steken al zoekende en naar anderen luisterend steeds meer kennis op, maar zelfs als we het totale licht aansteken, maakt dat nog niets uit, want het wordt gewoon genegeerd. Dat heet 'angst'. De angst dat het licht aangaat, de Grote Ingebeelde Vriend vervaagt zoals sterren door het zonlicht, en de gelovige Zijn handje los moet laten en op eigen benen moet gaan staan.

Ik heb geprobeerd in mijn verleden als gelovige te duiken om er wijs uit te worden. Ik zou het niet zozeer angst noemen. Misschien is het aanwezig, maar het is dan een angst waar de gelovige zich niet van bewust is, of hij/zij in ieder geval niet erkent. Ik zou het vervelend hebben gevonden wanneer men mij daarvan zou hebben beticht.
Wat ik me goed herinner is dat ik vanwege de overgave aan geloof wel altijd bezig was met lezen, maar altijd 'kennis van de tegenpartij' opstak door de lens van de christelijke boeken. Dus van Freud was ik goed op de hoogte via een dik boek waar een christen een kritiek op Freud gaf, van Nietzsche via de kritiek op Nietzsche, van Marx via de christelijke kritiek op Marx, van bijbelkritiek via de boeken van de evangelische weerwoorden, van atheïsme via een christelijk boek dat atheïsme aanviel enz. De heren zelf te lezen, daar kwam ik vroeger nooit aan toe. Ik denk dat veel gelovigen zo door het leven gaan. Vandaar dat ze ook altijd met dezelfde clichees aankomen. Ze hebben vaak allemaal hetzelfde boek met dezelfde christelijke tegenwerpingen gelezen.
Ik heb het boek van Sam Harris en Richard Dawkins recentelijk aan verscheidene christenen aangeboden om te lezen. Ze namen het niet aan. Ze kenden de boeken van horen zeggen (van de waarschuwingen ervoor). Maar ik denk niet dat ik vroeger zo zou gereageerd hebben. Mijn probleem was enkel dat ik nooit een atheïst om me heen had die me uitdaagde.

Ik ben juist een stuk van Festinger aan het opzoeken waarin hij aan de hand van zijn theorie van cognitieve dissonantie uitlegt dat ondubbelzinnige ontkrachtingen van geloofszaken het geloof nog zullen versterken, waarbij een hoofdmechanisme is dat antwoorden die diepgekoesterde geloofsaannames weerleggen automatisch door het brein worden genegeerd.

Die worden in ieder geval met het grootste gemak genegeerd omdat de christen in 'zijn' boeken altijd de tegenstander ziet neergesabeld worden, terwijl hij de tegenstander nooit zelf in de aanval ziet.
Wat dat betreft is het internettijdperk met forums waar de partijen elkaar regelrecht tegenkomen een totaal nieuwe wereld voor de gelovigen. Zoals je al opmerkte kwam Geloof waarschijnlijk onverwacht voor uitdagingen te staan, waar zijn boekjes opeens geen antwoorden op hadden.

Het stond ooit online, maar ik kan het nergens meer vinden, alleen nog maar wat over zijn UFO-verslag. Maar dit lijkt me een mooi voorbeeld van hoe de meest onweerlegbare bewijzen op dit forum door het proces van cognitieve dissonantie worden geskipt. Integendeel, het geloof van Geloof is op het moment waarschijnlijk nog onherstelbaarder aan het indalen.

Cymric heeft ook iets dergelijks opgemerkt. Het zou interessant zijn de reaktie van Geloof hierop te horen.
Ik had aan het begin van de zomer het gevoel dat de lawine aan rationaliteit die hij toen op zijn dak kreeg (ik en andere freethinkers deden een tijdje mee aan zijn forum) hem op andere gedachten liet komen, maar ik had het bij het verkeerde eind; in plaats daarvan trok hij zich terug, en zit hij nu blijkbaar in de loopgraven.

Misschien is het een idee om aan de hand van deze vragen een leuk stuk in elkaar te draaien. Hoewel sommige vragen zoals ze gesteld zijn niet deugen, iemand noemde het al een 'stroman-drogredenering'. Atheïsten wordt een uitspraak in de schoenen geschoven die ze niet gedaan hebben maar die wel makkelijk te weerleggen is. Op zich niet zo erg, want je haalt het zo onderuit, maar niet zo mooi om zo over te nemen. Tenzij ik erbij ga vermelden van wie het lijstje is, en dat de vragen in deze topic zijn gesteld. Misschien ga ik dat doen. Als ik er niet uitkom, zijn hier vast wel mensen aan wie ik wat vragen kan stellen.

Ben benieuwd naar het resultaat.

[els]

Ik heb geprobeerd in mijn verleden als gelovige te duiken om er wijs uit te worden. Ik zou het niet zozeer angst noemen. Misschien is het aanwezig, maar het is dan een angst waar de gelovige zich niet van bewust is, of hij/zij in ieder geval niet erkent.

Het is natuurlijk jouw ervaring, dus jij weet beter wat je doormaakte dan ik. Maar ik vind het toch opmerkelijk als Geloof met niets anders komt dan een lang gekopieerd stuk, in het Engels nog wel, over het Urey-Miller-experiment, dat vervolgens door Cymric onmisbaar wordt weerlegd, en dat hij dit dan weer negeert. Hij begint zich blijkbaar heel ongemakkelijk te voelen door zulke verklaringen,omdat hij hier helemaal niet aan toe is. In plaats van zichzelf te confronteren met dit antwoord, slaat hij op de vlucht en doet net of hij het niet gelezen heeft.

Ik noem het 'angst', goed, dat is een woord waarmee je het gevoel van kleinheid aangeeft dat mensen hebben voor de enorme grote wereld waar zij zich in overeind moeten houden. Hun geloof in een god beschermt ze, omdat dat de wereld kleiner en overzichtelijker maakt.
Het zou best kunnen dat hij er zich niet van bewust is, omdat de valluiken al dichtslaan voor het inzicht toeslaat. (Wat niet wil zeggen dat het bij jou net zo is, ik probeer alleen zijn vluchtgedrag te verklaren.)

Maar dat zijn misschien maar metaforische of beeldende interpretaties van mijn kant. Ik heb de neiging dat soort dingen te psychologiseren.

Dus van Freud was ik goed op de hoogte via een dik boek waar een christen een kritiek op Freud gaf, van Nietzsche via de kritiek op Nietzsche, van Marx via de christelijke kritiek op Marx, van bijbelkritiek via de boeken van de evangelische weerwoorden, van atheïsme via een christelijk boek dat atheïsme aanviel enz.

Het is natuurlijk wel zo dat de schrijvers van dit soort literatuur bij uitstek psychische mechanismes als die van de cognitieve dissonantie toepassen. Ze zijn heel bedreven in het aanpassen van verklaringen aan hun eigen wereldbeeld, en verspreiden dat hapklaar voor de kudde.
Gelovigen die dit lezen voelen zich gesterkt doordat ze worden bevestigd door de mening van anderen. Dat is ook wat je zoekt, bevestiging. Niet per definitie, maar wel als je een bepaald inzicht koestert. Wie weet voelen veel mensen liefde voor god, en maakt dat het moeilijk om afstand te doen.

Maar ik denk niet dat ik vroeger zo zou gereageerd hebben. Mijn probleem was enkel dat ik nooit een atheïst om me heen had die me uitdaagde.

Grappig, dat hoort bij het zelfde mechanisme. Het was natuurlijk niet jouw keuze, maar zorgen dat je niet met andersdenkenden in aanraking komt, hoort ook bij dat zelfbeschermingsmechanisme. Het is ook deel van de kracht van een sekte. Je leefde misschien in een gemeenschap waarin omgang met andersdenkenden niet werd gestimuleerd, of niet mogelijk was. Zo kan een idee niet worden aangevallen, zelfs al sta je best open voor iets nieuws.

Had jij er moeite mee het geloof los te laten, of sloot het goed aan bij je gevoel?

Ik vraag me wel eens af of ik zelf blind ben voor bepaalde waarheden. Volgens mij stoel ik mijn inzichten graag op de feiten, maar het probleem is natuurlijk dat je de feiten niet ziet als je er blind voor bent doordat je kijker op de een of andere manier verkeerd staat gericht. Maar ik geloof dat het wat betreft verklaringen voor de wereld toch niet zo is, want ik zit niet zo gebakken aan een verklaring. Ik vind nieuwe ontdekkingen zelfs altijd heel interessant. Zelfs als zou worden bewezen dat er toch een god schuilging achter de natuurprocessen zou ik daar geen bezwaar tegen hebben, maar er zijn al zoveel verklaringen waar god geen enkele plaats in blijkt te hebben dat ik het bijzonder onaannemelijk vind dat dit ooit zal gebeuren.

Ik zal wel blinde vlekken hebben, maar op een ander gebied, en ik weet niet goed waar.

PS, misschien begin ik off topic af te dwalen, maar ik vraag me gewoon af hoe het zit dat iemand 13 essentiële vragen opwerpt waarbij je vantevoren al weet dat je er niet over in gesprek kan, omdat hij het niet kan verwerken dat er antwoorden zonder god zijn.

[Rereformed]

Ik heb geprobeerd in mijn verleden als gelovige te duiken om er wijs uit te worden. Ik zou het niet zozeer angst noemen. Misschien is het aanwezig, maar het is dan een angst waar de gelovige zich niet van bewust is, of hij/zij in ieder geval niet erkent.

Het is natuurlijk jouw ervaring, dus jij weet beter wat je doormaakte dan ik. Maar ik vind het toch opmerkelijk als Geloof met niets anders komt dan een lang gekopieerd stuk, in het Engels nog wel, over het Urey-Miller-experiment, dat vervolgens door Cymric onmisbaar wordt weerlegd, en dat hij dit dan weer negeert. Hij begint zich blijkbaar heel ongemakkelijk te voelen door zulke verklaringen,omdat hij hier helemaal niet aan toe is. In plaats van zichzelf te confronteren met dit antwoord, slaat hij op de vlucht en doet net of hij het niet gelezen heeft.

Zo doet hij elke keer. Op zijn eigen forum vroeg ik ernaar en kreeg ik het eerlijke antwoord dat hij niet altijd reageert omdat hij gewoon het weerwoord niet heeft klaarstaan. Zoiets als dat hij het antwoord nog niet wist. Hij leeft dus in de veronderstelling dat het een kwestie van bijlezen is om uit de christelijke boekjes een antwoord op de netelige dilemma's die door de atheïsten worden aangedragen te krijgen.
Hij kondigt zich op deze manier aan op zijn eigen forum:

Wetenschap en de bijbel heeft altijd mn interesse al gehad, en ik verslind dan ook alle boeken die erover zijn geschreven. Ik geloof dus in de God van de bijbel, de God van Abraham, Isaak en Jacob. Ik geloof in Jezus Christus, dat Hij als Zoon van God voor mijn zonden is gestorven. Hierdoor heb ik nu het eeuwige leven en mag ik ook nu hier op aarde samen met God leven en Zijn wil doen. Ook geloof ik dat de Heilige Geest in mij woont. Ik neem de bijbel helemaal letterlijk (behalve daar waar duidelijk is dat het niet letterlijk bedoeld is). Verder ga ik naar een evangelische gemeente, waar ik tevens één van de jeugdleiders ben.

Hij interesseert me omdat ik er toch veel van mijn eigen achtergrond in terugzie. Alle (door mij) onderstreepte zaken gingen ook op in mijn jonge jaren.

Hun geloof in een god beschermt ze, omdat dat de wereld kleiner en overzichtelijker maakt.

Zeer goed uitgedrukt.

Ik heb de neiging dat soort dingen te psychologiseren.

Die neiging deel ik met je, omdat psychologie zo bijzonder interessant is. Maar psychologie is ook bijzonder moeilijk. De psyche van de mens is een vat van tegenstrijdigheden.

Het is natuurlijk wel zo dat de schrijvers van dit soort literatuur bij uitstek psychische mechanismes als die van de cognitieve dissonantie toepassen. Ze zijn heel bedreven in het aanpassen van verklaringen aan hun eigen wereldbeeld, en verspreiden dat hapklaar voor de kudde. Gelovigen die dit lezen voelen zich gesterkt doordat ze worden bevestigd door de mening van anderen. Dat is ook wat je zoekt, bevestiging. Niet per definitie, maar wel als je een bepaald inzicht koestert.

Een goed voorbeeld uit mijn tijd (70er jaren) was het boekje van Ouweneel: "Jeugd in een stervende eeuw", dat ik wel vijf keer doorlas.

Wie weet voelen veel mensen liefde voor god, en maakt dat het moeilijk om afstand te doen.

Uiteraard, maar liefde voor God is equivalent aan liefde voor de eigen gevoelens en overtuigingen. Niets meer, niets minder.

Maar ik denk niet dat ik vroeger zo zou gereageerd hebben. Mijn probleem was enkel dat ik nooit een atheïst om me heen had die me uitdaagde.

Grappig, dat hoort bij het zelfde mechanisme. Het was natuurlijk niet jouw keuze, maar zorgen dat je niet met andersdenkenden in aanraking komt, hoort ook bij dat zelfbeschermingsmechanisme. Het is ook deel van de kracht van een sekte. Je leefde misschien in een gemeenschap waarin omgang met andersdenkenden niet werd gestimuleerd, of niet mogelijk was. Zo kan een idee niet worden aangevallen, zelfs al sta je best open voor iets nieuws.

Nee, met mij ging het anders. Ik leefde mijn volwassen leven in Finland en woonde een tiental jaren op een plaats waar de wereld bijna ophoudt. Er waren geen mensen om me heen. En de paar mensen die er omheen liepen waren (meest ongeschoolde) Finnen: in Finland praat niemand over politieke of religieuze overtuigingen, dat is een taboe (sinds ze in 1918 een burgeroorlog tussen de roden en witten hadden en de Sovjet-Unie als buurman hadden).

Had jij er moeite mee het geloof los te laten, of sloot het goed aan bij je gevoel?

O ja, het was waarschijnlijk het moeilijkste wat mijn psyche ooit te verwerken heeft gehad. Het duurde jaren om de laatste stap te nemen. Precies omdat het enkel en alleen verknochtheid aan het lekkere gevoel is.
Zoiets als een verboden liefdesrelatie hebben en het vanwege rationaliteit en gezond verstand er een eind aan proberen te maken.

Ik vraag me wel eens af of ik zelf blind ben voor bepaalde waarheden. Volgens mij stoel ik mijn inzichten graag op de feiten, maar het probleem is natuurlijk dat je de feiten niet ziet als je er blind voor bent doordat je kijker op de een of andere manier verkeerd staat gericht.

Het is niet gemakkelijk een ruime blik te hebben en het allemaal te hebben overdacht. Ruim van opvattingen kan ook onverschillig zijn en onbedacht. Da's gemakkelijk.

Maar ik geloof dat het wat betreft verklaringen voor de wereld toch niet zo is, want ik zit niet zo gebakken aan een verklaring. Ik vind nieuwe ontdekkingen zelfs altijd heel interessant. Zelfs als zou worden bewezen dat er toch een god schuilging achter de natuurprocessen zou ik daar geen bezwaar tegen hebben, maar er zijn al zoveel verklaringen waar god geen enkele plaats in blijkt te hebben dat ik het bijzonder onaannemelijk vind dat dit ooit zal gebeuren.

God als verklaring is niet interessant meer. Hij wordt dan net als de zwaartekracht, het laatste waar je nog aandacht aan geeft in het dagelijkse leven. God is wellicht nog steeds in de psyche van de moderne mens enkel en alleen om tegen alle verwachtingen in te kunnen gaan, letterlijk om wanhoop een laatste halt toe te roepen. Hij is het kacheltje voor mensen die zich op de noordpool wanen.

Ik zal wel blinde vlekken hebben, maar op een ander gebied, en ik weet niet goed waar.

Maar het feit dat je daar mee bezig bent is heel wijs, zou ik zeggen.

PS, misschien begin ik off topic af te dwalen, maar ik vraag me gewoon af hoe het zit dat iemand 13 essentiële vragen opwerpt waarbij je vantevoren al weet dat je er niet over in gesprek kan, omdat hij het niet kan verwerken dat er antwoorden zonder god zijn.

Daar zit ik ook steeds mee. Vooral omdat toen God uiteindelijk volkomen wegviel in m'n leven er helemaal geen psychische catastrofe plaatsvond, maar ik via het eindelijk volkomen mezelf mogen zijn eerder het tegendeel ervoer. Geloof schrijft: "Hierdoor heb ik nu het eeuwige leven en mag ik ook nu hier op aarde samen met God leven en Zijn wil doen." Ik heb eigenlijk ook als gelovige nooit het geweldige van 'eeuwig leven' ervaren. Alles wat eeuwig is is saai en waardeloos, en 'zijn wil doen' is de houding van een slaaf. Achteraf kun je niet begrijpen waarom je er zo verknocht aan was.

[els]

Ik heb intussen op zijn eigen forum gekeken. Wie weet is wat hij doet nog het slimste ook, want misschien wil hij geen verkeerde antwoorden geven, dus zoekt hij verder. Dat citaat van het Urey-Miller experiment kwam van creawebsites die voorgekookte geruststellingsartikelen klaar hebben liggen. De functie daarvan is niet dat ze kloppen of up to date zijn, maar dat gelovigen in hun anti-wetenschappelijke houding worden gerustgesteld. Maar zoals bleek heeft de handige CTRL-C-functie weinig nut op een forum als dit.

Ouweneel ken ik trouwens niet. Ik heb het vroeger wel geprobeerd om boeken van zulk soort schrijvers te lezen (ik moet natuurlijk inschatten of hij 'zulk soort' is), maar het lukt me gewoon niet goed om erdoor te komen als mensen vanuit een subjectief gevoel of vanuit niet-kloppende historische informatie een verhaal opbouwen. Ik ben hier overgevoelig voor en gooi het dan aan de kant. Misschien zal ik eens een stukje moeten doorbijten en proberen te benoemen waar ik me precies aan erger.

Ik herinner me wel dat ik heel lang in een winkel dat beroemde boek van Karen Armstrong heb zitten doorlezen, omdat ik het eigenlijk wilde kopen, maar ik twijfelde ergens door, en ik wist niet waardoor.
Na lang bladeren besefte ik dat ze selectief informatie had uitgezocht, dat ze zich meer baseerde op interpretaties van theologen uit een bepaalde hoek dan op bronnenmateriaal, en dat ze alleen maar religieuze bronnen gebruikte maar nauwelijks historische of wetenschappelijk-kritische. Op deze manier kon ze een heel rooskleurig beeld van de religies kon opstellen, dat blijkbaar voornamelijk diende om zichzelf een euforisch gevoel te bezorgen. Ze had ook geen eigen interpretaties van het bronnenmateriaal dat oerduidelijk haar rooskleurige beeld tegensprak.

Dat zijn dingen die ik meestal niet waarneem omdat ik zulke boeken gewoonlijk binnen drie seconden al aan de kant leg, maar deze keer hoopte ik echt een goed informatief boek gevonden te hebben, dus ik heb nogal 'intensief' zitten bladeren. Maar het is misschien wel leuk om een keer zo'n boek te lezen om de strategie en redeneerfouten te analyseren. Na m'n pensioen.

O ja, het was waarschijnlijk het moeilijkste wat mijn psyche ooit te verwerken heeft gehad. Het duurde jaren om de laatste stap te nemen. Precies omdat het enkel en alleen verknochtheid aan het lekkere gevoel is.
Zoiets als een verboden liefdesrelatie hebben en het vanwege rationaliteit en gezond verstand er een eind aan proberen te maken.

Dat idee heb ik ook wel eens gehad. De laatste keer dat ik iets dergelijks heb doorgemaakt, had ik sterk het gevoel dat ik was gehersenspoeld, en dat ik hier zelf verantwoordelijk voor was. Ik had mezelf iets bijzonders voorgespiegeld, en ik kwam in een soort 'opwaartse spiraal' terecht. Toen moest ik me hiervan losmaken, en ik had het gevoel dat ik uit een soort sekte was gestapt. Ik moest worden 'gedeprogrammeerd', ik had geen eigen 'zelf' meer. Toen heb ik die vergelijking met het geloof ook gemaakt, omdat het zo bizar was verlopen. Het is alsof je je met open ogen laat oplichten omdat het verhaal dat die (al dan niet bedoelde) oplichter je vertelt zo leuk is dat je hem een handje helpt.

Ik weet ook niet of ik het angst zou moeten noemen, hoewel ik er toch wel een soort angst voor had om aan mezelf te moeten toegeven dat de situatie anders in elkaar zat dan de feiten uit de werkelijkheid aangaven. Het leek wel of ik de voorkeur gaf aan de droom, en dat ik bereid was om daarvoor de feiten een beetje te verdraaien.

Vooral omdat toen God uiteindelijk volkomen wegviel in m'n leven er helemaal geen psychische catastrofe plaatsvond, maar ik via het eindelijk volkomen mezelf mogen zijn eerder het tegendeel ervoer.

Vreemd wel eigenlijk dat er wereldwijd zoveel energie in wordt gestoken om mensen vanaf hun kindertijd in een god te laten geloven en hun karakter te vormen volgens de smalle basis van de religie, terwijl het beter zou zijn dat je kinderen leert inzien wie ze zelf zijn, en ze om dit te kunnen verwezenlijken een zo breed mogelijke basis meegeeft.

[Cabbage]

1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?
Geen idee op dit moment. Wie zegt dat er Niets was?

2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?
De oorzaak zal waarschijnlijk geen mannetje in de wolken zijn.

3) Waarom bestaat er zoiets als moraal?
It just does?

4) Waarom heeft iedereen een verlangen naar een God, of een doel in zijn leven? (of waarom worstelt ieder persoon met levensvragen?)
Ik heb totaal geen verlangen naar een god, en het doel in je leven maak je zelf. En levensvragen heeft iemand omdat diegene dingen niet weet.

5) Waarom vinden er (bovennatuurlijke) genezingen plaats na gebed?
Is dat zo?

6) Waarom bestaan er atheisten?
Wat denk je zelf?

7) Hoe kan het dat veel natuurvolken geloven (/geloofden) in de God van de bijbel, zonder dat ze ooit ook maar één bijbel of zendeling hebben gezien?
Bewijs graag.

8 ) Kunnen we alles weten?
Waarschijnlijk niet, maar wel n heleboel.

9) Bestaan er onwaarheden?
Onwaarheden? zoals in personen die over iets liegen?

10) Heeft de mens een geest? (en ziel?)
Ik denk van niet. Ik denk dat mensen zich dat inbeelden.

11) Zijn mensen meer waard dan dieren?
We zijn de dominante soort op de aarde, vanuit dat opzicht, Ja.

12) Welk nut heeft atheisme?
Is een verklaring echt nodig?

13) Wat is het doel van dit leven?
Geen. Er bestaat geen doel, voor zover ik weet.

[JanC]

1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

Wie zegt dat?

2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?

Waarom zou het een oorzaak hebben?

3) Waarom bestaat er zoiets als moraal?

Overlevingsinstinct.

4) Waarom heeft iedereen een verlangen naar een God, of een doel in zijn leven? (of waarom worstelt ieder persoon met levensvragen?)

Ik worstel niet. Dus die "iedereen" is niet geldig.

5) Waarom vinden er (bovennatuurlijke) genezingen plaats na gebed?

Die vinden niet plaats. Ooit al iemand met een terug-aangegroeid armpje of beentje gezien?

6) Waarom bestaan er atheisten?

Omdat een gedeelte van de bevolking niet in sprookjes gelooft?

7) Hoe kan het dat veel natuurvolken geloven (/geloofden) in de God van de bijbel, zonder dat ze ooit ook maar één bijbel of zendeling hebben gezien?

Vertel, over welk volk of stam heb je het?

8 ) Kunnen we alles weten?

Waarom niet?

9) Bestaan er onwaarheden?

Mensen kunnen liegen. So?

10) Heeft de mens een geest? (en ziel?)

Als je onder 'ziel' een entiteit bedoelt die los van een fysisch lichaam kan bestaan, neen.

11) Zijn mensen meer waard dan dieren?

Elke soort vindt dat de soortgenoten meer waard zijn dan leden van en andere soort.

12) Welk nut heeft atheisme?

Wat is de meerwaarde van atheïsme t.o.v. een geloof? Simpel. Op zijn minst één reden minder om oorlog te voeren.

13) Wat is het doel van dit leven?

Waarom moet er een doel zijn?

[Antiscience]

Ooit al iemand met een terug-aangegroeid armpje of beentje gezien?

Volgens de wiki is dat mogelijk :

http://de.wikipedia.org/wiki/Axolotl

Besondere Fähigkeiten des Axolotl Der Axolotl verfügt über eine erstaunliche Fähigkeit; er kann Gliedmaßen, Organe und sogar Teile des Gehirns vollständig regenerieren; die Regenerate sind in der Regel keine Verkrüppelungen, sondern vollständig und funktionstüchtig.

[lost and not found yet!]

Ooit al iemand met een terug-aangegroeid armpje of beentje gezien?

Volgens de wiki is dat mogelijk :

http://de.wikipedia.org/wiki/Axolotl

Besondere Fähigkeiten des Axolotl Der Axolotl verfügt über eine erstaunliche Fähigkeit; er kann Gliedmaßen, Organe und sogar Teile des Gehirns vollständig regenerieren; die Regenerate sind in der Regel keine Verkrüppelungen, sondern vollständig und funktionstüchtig.

Beste Antiscience,

Volgens mij gaat het in dit geval om het menselijke ras, waar een "bewijs" voor wordt gezocht.

Vr. groet.